PDA

Просмотр полной версии : Махновцы и Черная гвардия


katran2
11.04.2012, 17:10
Кажется, этот вопрос здесь еще не фигурировал. Извините, если повторяюсь.

Интересует вопрос об организации махновцами отряда "Черной гвардии". По Белашу, это произошло перед Октябрьским переворотом:
Ночью мы их всех обезоружили и десятка два арестовали, а утром объявили добровольную запись в «черную гвардию». Рабочая молодежь первая пошла нам навстречу, а за нею потянулись и кулацкие сынки.
Не успела наша «черная гвардия» (всего 60 человек) погрузиться в поезд, как начальник станции Пологи показал телеграмму из Москвы, в которой говорилось, что Временное правительство Керенского низложено и арестовано Петроградским Советом с.22.
Между тем, по сб. документов Анархисты т.2 первые упоминания о создании ЧГ в России относятся к январю 1918 г. - это Саратовская федерация Вольных революционных отрядов «Черной гвардии» (с.121).

Вопрос: следует ли из этого, что махновцы первыми могли придумать название «Черная гвардия» для вооруженных формирований анархистов? Я советовался с Азаровым, он говорит, что Белаш мог, скорей всего, использовать это название в нарицательном смысле, а во время создания махновского отяда сам он так не назывался.

Каково мнение специалистов?

Socrates
11.04.2012, 17:29
Кажется, этот вопрос здесь еще не фигурировал. Извините, если повторяюсь.
Интересует вопрос об организации махновцами отряда "Черной гвардии". По Белашу, это произошло перед Октябрьским переворотом:
с.22.
Каково мнение специалистов?
Не специалист, но замечу, что у Белашей рассказ ведётся от имени Зуйченко, который удобно появляется в нужный момент, как и положено в худ. литературе и даёт экспозицию для читателя.

Дубовик
11.04.2012, 17:59
Название "Черная гвардия" появилось не сразу и не везде оно вообще применялось. В Сибири, кажется, им так и не пользовались никогда. Вооруженные формирования анархистов начали создаваться примерно в сентябре 1917 (в Москве), но в тот момент "Черной гвардией" обзывали сторонников монархии, пытавшихся что-то делать в подполье. Белаш, скорее всего, экстраполирует в прошлое термин из близкого, но будущего.

Юрий К.
11.04.2012, 20:09
Как по мне, то вполне достаточно того, что сам Махно никогда не называл "Черной гвардией" вооруженные формирования, создававшиеся в Гуляйполе в конце 1917 - начале 1918 гг. И вообще, упомянутый рассказ Белаша от имени Зуйченко представляется сильно искаженным с фактической стороны. Там в куче и создание Комитета спасения революции в Гуляйполе (29 августа 1917), и арест Никифоровой в Александровске (конец сентября 1917), и свержение Временного правительства в Петрограде (26 октября 1917). Так что, всё весьма и весьма сомнительно.

katran2
11.04.2012, 21:03
Всем спасибо. Выяснение вопроса мне видится важным, т.к. ассоциация махновщины с Черной гвардией в последнее время юзается особенно часто. Не говоря уже о пресловутом "9 жизней", где постоянно маячит флаг "Чорна гвардія", причем с первых серий о событиях 1917 г. Но, вот, даже наткнулся на электронную версию книги 1 Воспоминаний Махно, где подназвание главы VII гласит "Нестор Махно. Руководитель «Черной гвардии», держащий в страхе весь уезд. 1917 год". http://royallib.ru/book/mahno_nestor/russkaya_revolyutsiya_na_ukraine.html
Разумеется, в репринтном издании Киев 1991 г. ничего такого нет. А как в других изданиях? Откуда-то же это фраза появилась в эл.версии книги.

Юрий К.
11.04.2012, 21:20
вот, даже наткнулся на электронную версию книги 1 Воспоминаний Махно, где подназвание главы VII гласит "Нестор Махно. Руководитель «Черной гвардии», держащий в страхе весь уезд. 1917 год"... Разумеется, в репринтном издании Киев 1991 г. ничего такого нет. А как в других изданиях? Откуда-то же это фраза появилась в эл.версии книги.

Ох, уж этот Интернет! Ничего такого в книге 1992 года нет. "Нестор Махно. Руководитель «Черной гвардии», держащий в страхе весь уезд. 1917 год" - это подпись к помещенной на сайте фотографии.

katran2
12.04.2012, 16:00
Кстати, сегодня 94 года со дня разгрома Черной гвардии в Москве. Событие имеет отношение к махновщине. "«Заведующий боевыми силами» московской Черной гвардии Михаил Уралов с весны 1919 г. стал махновским командиром. Один из секретарей МФАГ Казимир Ковалевич стал сотрудником махновской контрразведки и руководителем ее диверсионной группы, развернувшейся в России в организацию «анархистов подполья»". Я так думаю, были еще московские анархисты, после разгрома ЧГ пополнившие ряды махновщины.

Юрий К.
12.04.2012, 16:30
Событие имеет отношение к махновщине.

Хотелось бы узнать, каким боком это событие имеет отношение к махновщине?

Дубовик
12.04.2012, 18:34
«Заведующий боевыми силами» московской Черной гвардии Михаил Уралов
Собственно, Уралов был командующим "Черной армией". Заведующий ее боевыми силами - Кайданов-Иловайский.

Я так думаю, были еще московские анархисты, после разгрома ЧГ пополнившие ряды махновщины.
Были конечно, но не "после разгрома ЧГ", а спусти практически год после этого.

katran2
12.04.2012, 18:49
Собственно, Уралов был командующим "Черной армией". Заведующий ее боевыми силами - Кайданов-Иловайский..
Анархисты. Док и мат. том.2
№367 [ОБЪЯВЛЕНИЕ]
Заведующие боевыми силами штаба «ЧЕРНОЙ ГВАРДИИ» просят секретарей всех групп, входящих в состав Московской Федерации Анархистов, представить в штаб «ЧЕРНОЙ ГВАРДИИ» списки лиц, входящих в их группы.
Заведующие боевыми силами КАЙДАНОВ, УРАЛОВ. Анархия. М., 1918. № 35. 4 апреля. С. 4
Выходит, оба заведующие. ;)

Были конечно, но не "после разгрома ЧГ", а спусти практически год после этого.
Но все же после, не до. :) И потом стало это возможно только с весны 1919, после ухода германцев, образования УССР (10.03.19) и соединения красных с махновцами.

katran2
12.04.2012, 18:55
Хотелось бы узнать, каким боком это событие имеет отношение к махновщине?
Разгром Черной гвардии в Москве и резолюция ВЦИК по этому поводу открыли цепную реакцию подавления анархических федераций в Центральной России. Часть идеологов и практиков анархизма была вынуждена бежать на юг, сначала в Курск, где участвовала в создании Конфедерации анархических организаций Украины "Набат", а потом уже в рядах набатовцев - в Культпросвете и боевых силах махновцев. Не будь разгрома Черной гвардии в Москве, вряд ли оказались бы в рядах махновщины и Волин и Аршинов. Не говоря уже о Уралове, Ковалевиче, анархистах Черняка из Иваново-вознесенской федерации и т.д.

katran2
12.04.2012, 19:00
Вот, кстати, на фейсбуковской страничке Азарова появилась и заметка о тех событиях:
Сегодня исполняется 94 года со дня трагических событий - разгрома Черной гвардии в Москве, - начала подавления большевиками своих союзников по Октябрьскому перевороту - анархистов. В моей новой книге "Старобельское соглашение" этим событиям уделено отдельное место. Предлагаю выдержки из нее:

Анархисты правильно восприняли урок эсеро-меньшевистской беззащитности, позволившей ленинцам оккупировать Советы, и пришли к идее создания собственной гвардии. После февраля 1917 г. они опирались на революционных матросов и солдат. В Севастополе, Кронштадте и Гельсингфорсе анархизм во влиянии соперничал с большевизмом. Боевым центром анархистов Петрограда был 2-й Балтийский флотский экипаж. Анархическая организация была создана в 12-й армии Северного фронта.

Ударной силой «июльского кризиса» были анархисты 1-го запасного пулеметного полка. Тогда же проявил себя предтеча Красной гвардии, – рабочая милиция, которой руководили анархисты и большевики. И даже в период подготовки Октября, анархисты не создавали своих вооруженных сил, а участвовали в организации Красной гвардии. Изначально она была беспартийной рабочей организацией, подчиненной исполкому Совета. Так отдельная сотня анархистов из Союза моряков входила в состав Красной гвардии Одессы. В Октябрьском перевороте участвовал отряд красногвардейцев-анархистов Жука из Шлиссельбурга.

Но уже с декабря 1917 г. в печати и на митингах анархистов стали звучать призывы к созданию своих боевых дружин. Причем их организация виделась труднейшей задачей. В отличие от государственников, им предстояло создать именно анархические силы, где без принудительной дисциплины, боевая структура должна быть сильна «живой инициативой и сознанием боевой целесообразности каждого в отдельности».

И такие дружины под названием «Черная гвардия» постепенно стали возникать при всех федерациях анархистов. Уже в конце января 1918 г. существовала Саратовская федерация Вольных революционных отрядов «Черной гвардии». Местная Свободная ассоциация анархических групп в своей листовке заявляла, что с организацией гвардии анархисты вступают в новую фазу русской революции – фазу самодеятельности, где только своими руками они добьются полной свободы личности. Об организации нескольких боевых отрядов сообщалось 23 февраля на собрании Петроградской федерации. С февраля шла запись и в Боевую дружину анархистов Одессы.

Московская федерация приступила к созданию своих дружин лишь к марту 1918 г. Но сразу же 5 марта на заседании Совета МФАГ пошла речь об организации целой «черной армии». Она «должна быть организована на федеративных началах, причем, первоначальными ячейками являются заводские группы, на местах объединенные в районные группы, сообщающиеся через посредство центрального штаба». В задачи армии ставилась борьба не только с контрреволюцией, но и с германскими войсками.

Анархистские «партизанские» отряды в феврале 1918 г. сыграли заметную роль в обороне Петрограда. Но их автономное поведение на фронте привело к тому, что Комитет обороны города запретил Советам вооружать анархистов, как отдельные формирования. Большевики пытались возродить практику растворения анархистов в общей массе революционных сил. Но Совет МФАГ указывал, что Черная гвардия не должна подменять собой задачи Красной гвардии, а формирующиеся черногвардейские отряды должны немедленно отправляться на фронт.

Тем не менее, было ясно, что большевики не потерпят на территории республики вооруженных формирований другой политической силы. Это ясно обозначилось уже в ноябре 1917 г., когда был принудительно разоружен Двинский полк, перед чем его командир анархист Грачев был убит большевистским наемником. Позднее, в декабре был зачищен питерский центр матросов-анархистов – 2-й флотский экипаж. Тогда «Буревестник» писал, что «большевики уже теперь подготавливают поход против нас, анархистов». Судя по хронологии, можно допустить, что разоружение анархически настроенных частей старой армии, а также отрядов Красной гвардии, состоявших из анархистов, и привело федерации к созданию самостоятельной «Черной гвардии». А, когда в марте 1918 г. был заключен Брестский мир, и отпала необходимость в помощи анархистских дружин, большевики начали готовить их ликвидацию.

К апрелю 1918 г. центром вооруженных сил анархистов стала Москва. В городе действовало около 50 анархических групп и отрядов Черной гвардии. Что стало одной из первых проблем переехавшего сюда Совнаркома. По словам зам. председателя ВЧК Я. Петерса, «по приезде ВЧК в Москву здесь существовали две власти: с одной стороны, Московский Совет, а с другой – штаб «Черной гвардии»… Этот штаб «Черной гвардии» действовал и распоряжался, как власть, устраивая на улицах облавы, отбирая оружие и ценности, захватывал буржуазные особняки».

Мало изучен вопрос о возможной подготовке МФАГ переворота с целью свержения ленинского режима. С одной стороны, Ф. Дзержинский указывал, что анархические группы для захватов выбирали особняки с выгодным стратегическим положением, - напротив всех важных советских учреждений города. Что во время арестов у них найдены инструкции по выбору особняков. А в ночь на 12 апреля, при захвате последнего особняка, анархисты сообщили хозяевам, что «Советская власть еле дышит». Кроме того, на помощь МФАГ прибыл Самарский «партизанский» отряд. Позднее советские историки даже приводили свидетельства, что в ряды Черной гвардии внедряли своих офицеров белогвардейские организации, и анархистский мятеж в Москве контрреволюция якобы готовила на середину апреля.

С другой стороны, сам председатель ВЧК не счел возможным обвинить федерацию в подготовке переворота. Он лишь обосновал необходимость операции против анархистов наличием сведений, что «вожди контрреволюции хотят воспользоваться преступными элементами, сгруппировавшимися вокруг групп Феде*рации, для выступлений против Советской власти». Откуда можно заключить, что Совет МФАГ не готовил свержения ленинского режима, а его концепция 3-й революции вела к мирному избавлению от Советской власти. Узурпация власти большевиками и репрессии Совнаркома не столько против представителей старого режима, сколько против широких масс трудящихся и их выборных организаций, дают понимание того, что большинство тружеников видело развитие революции иначе, чем большевистская ПВК. И такое понимание делало для анархистов бессмысленными всякие политические перевороты в рамках уже победившей советской системы. Напротив, анархисты рассчитывали свалить Совнарком массовым протестом трудящихся, их переходом в ряды сторонников 3-й революции.

Уже 8-9 апреля Дзержинский направлял на разведку 26 анархических особняков, располагавшихся в центре города, коменданта Кремля П. Малькова. Потом Совнарком Москвы потребовал введения черногвардейцев в состав Красной армии на общих основаниях. А после отказа федерации, в ночь на 12 апреля 1918 г. войска ВЧК и латышские стрелки из 4-го Видземского полка при поддержке 1-го автоброневого отряда ВЦИК начали разоружение Черной гвардии. Причем, днем перед операцией были закрыты газеты «Анархия» и «Голос труда», чтобы лишить анархистов возможности осветить конфликт со своей стороны.

«Операция разоружения» на деле представляла собой уличные бои с использованием бронетехники и артиллерии. Так неназванный представитель анархо-синдикалистов охарактеризовал Я. Свердлову эту операцию, как «артиллерийский разгром». Правда, в большинстве случаев сопротивление было незначительным. Но несколько опорных пункта анархистов – «Дом анархии» (штаб Черной гвардии) на Малой Дмитровке, особняки Цейтлина и Грачева на Поварской улице, а так же особняк на Донской улице – оказали упорное сопротивление. Защитники «Дома анархии» знали о предстоящей операции и создали целый укрепрайон – расставили пулеметы в окнах и на крышах соседних домов. Тем не менее, вся операция в Москве закончилась к 2 часам дня.
http://www.facebook.com/profile.php?id=100002903921479&sk=wall#!/notes/%D0%B2%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2-%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%8F/217519738354822

Юрий К.
12.04.2012, 19:15
Разгром Черной гвардии в Москве и резолюция ВЦИК по этому поводу открыли цепную реакцию подавления анархических федераций в Центральной России. Часть идеологов и практиков анархизма была вынуждена бежать на юг, сначала в Курск, где участвовала в создании Конфедерации анархических организаций Украины "Набат", а потом уже в рядах набатовцев - в Культпросвете и боевых силах махновцев. Не будь разгрома Черной гвардии в Москве, вряд ли оказались бы в рядах махновщины и Волин и Аршинов. Не говоря уже о Уралове, Ковалевиче, анархистах Черняка из Иваново-вознесенской федерации и т.д.

Это всё называется - "притягивание за уши". Во-первых, никто никуда не разбегался. В частности, тот же Аршинов до апреля 1919 сидел в первопрестольной. Волин же вообще спокойно работал в Воронежской губернии, пока его оттуда в Курск не вытащили украинские анархисты. И тот, и другой оказались у Махно совсем по другим причинам, без каких-либо "цепных реакций" от апреля 1918 года. То же касается и Уралова, и Ковалевича, и Чернякова. Все они попали к Махно почти спустя год после апреля 1918 года (Уралов раньше всех). И вообще, из последних реальную роль в истории махновского движения сыграл один лишь Уралов. То, что вы выше написали о Ковалевиче, как о руководителе диверсионной группы махновской контрразведки, есть не более, чем досужий вымысел (разумеется, не ваш).

katran2
12.04.2012, 19:29
Если вы заметили, слова "цепная реакция" относились к подавлению федераций в России. Волин сначала с анархо-отрядом на Украину, а потом в Воронеж.губ, наверно, не от избытка дел в САСП бежал. Свидетельство Махно в посещении МФАГ в мае (?) 1918 подтверждает, что после разгрома в апреле - это уже была пародия на федерацию. О Ковалевиче - цитата из Азарова. Но я так понял, вы не придерживаетесь версии изложенной у Белаша, что Ковалевич был руководителем одного из трех отрядов, сформированных Никифоровой для диверсий (взрывов ставок и трибунала)?

А насчет отсутствия "цепных реакций" в этих действиях, мое впечатление, что вы закопались в своих горячо любимых мелочах и "за деревьями леса не видите" (без обид ;) ).

Юрий К.
12.04.2012, 19:47
Если вы заметили, слова "цепная реакция" относились к подавлению федераций в России.

Я-то заметил. Махновщина здесь причем?

Волин сначала с анархо-отрядом на Украину, а потом в Воронеж.губ, наверно, не от избытка дел в САСП бежал.

Волин никуда и не откого не бежал. Он поступил в отряд сознательно для борьбы с интервентами. А на родину он преспокойно вернулся после того, как их отряд распустили.

Свидетельство Махно в посещении МФАГ в мае (?) 1918 подтверждает, что после разгрома в апреле - это уже была пародия на федерацию.

Пародия это или нет, но федерация существовала, что прекрасно говорит о том, что никто никуда не разбегался.

О Ковалевиче - цитата из Азарова. Но я так понял, вы не придерживаетесь версии изложенной у Белаша, что Ковалевич был руководителем одного из трех отрядов, сформированных Никифоровой для диверсий (взрывов ставок и трибунала)?

Естественно, не придерживаюсь. Кроме того, обращаю ваше внимание на то, что после 9 июня 1919 г. Никифорова и ее компания к Махно уже никакого отношения не имели.

Из таких, как вы выражаетесь мелочей, рисуется совершенно иная картина, чем та, о которой вы говрите.

katran2
12.04.2012, 20:59
Вот я и говорю, что мелочи не ложатся у вас в стройную картину. Как минимум, относительно федераций в Великороссии. Жаль указанный автор заметки не счел нужным привести до конца текст о разгроме ЧГ в других городах. А мне лень его из книги перенабирать. Вкратце, после апреля 1918 федерации были разгромлены во всех крупных городах РСФСР, морально подавлены и не имели никаких возможностей серьезно влиять на политику. По Махно, жалкую тень МФАГ поселили в сарае-престройке к Комиссариату внутренних дел. Вы такое положение изволите называть "федерация существовала"?

Разумеется, деятельным анархистам в Центральной России было мало применения, допускаю, что это одна из причин отъезда Волина на Украину. Последней попыткой подъема анархистов в Москве 1918 г. стало участие в левоэсеровском мятеже. По Каневу (?) Попов набирал в свой отряд ВЧК и бывших черногвардейцев. После разгрома мятежа, я не знаю упоминаний о какой-либо оппозиционной деятельности анархистов в столице, аж вплоть до появления группы Ковалевича.

Цитата из указанной книги "Один из секретарей МФАГ Казимир Ковалевич стал сотрудником махновской контрразведки и руководителем ее диверсионной группы, развернувшейся в России в организацию «анархистов подполья»" - говорит ровно о том, что... Группа Никифоровой набиралась в т.ч. из контразведчиков, Ковалевич на июнь 1919 г. - один из них. Задачами групп были диверсии, в частности, у группы Ковалевича-Громова - взрыв Чрезвычайного Трибунала в Харькове. Узнав, что махновский штаб уже расстрелян, группа изменила намерения и уехала продолжать свою борьбу в Москву, где и развернулась в Московскую организацию "анархистов подполья". Таким образом, поясните, что конкретно из приведенной цитаты кажется вам неправильным?

Дубовик
12.04.2012, 21:16
Разгром Черной гвардии в Москве и резолюция ВЦИК по этому поводу открыли цепную реакцию подавления анархических федераций в Центральной России.
ВЦИК тут уже был "пятой спицей в колесе". Задним числом одобрял уже совершенные действия. Решения принимались как минимум в ВЧК, а, судя по всему, - в Совнаркоме. Потом оформились циркулярной директивой НКВД.
И, кстати, чисто хронологически - не с Москвы все началось. До 12 апреля уже были вооруженные столкновения в Ростове-на-Дону и в Крыму.

Часть идеологов и практиков анархизма была вынуждена бежать на юг, сначала в Курск, где участвовала в создании Конфедерации анархических организаций Украины "Набат", а потом уже в рядах набатовцев - в Культпросвете и боевых силах махновцев.
Если вы попробуете поименно назвать тех, кто "был вынужден бежать на юг", окажется, что из Москвы после 12 апреля никто не бежал.
Конкретно Волин из Москвы не то что не бежал, - он вообще впервые попал в Москву в начале 1920, когда был арестован в Украине и отправлен в ВЧК. Общеизвестно, что до начала марта Волин жил в Петрограде, а потом воевал в составе анархического отряда на германском фронте.
Наоборот, после апреля 1918 в Москву по одиночке и мелкими группами съезжаются анархисты с юга. Как тот же Махно. Или Чекерс-Доленко, Гаврилов-Михневич, неонигилист Андреев, одессит Борзенко, известный боевик "Саша-Петр" (А.Шапиро) и масса других людей.
И только через год, с весны 1919, начинается обратный процесс - выезд российских анархистов на юг, в Украину... В других условиях и по другим причинам...

Юрий К.
12.04.2012, 21:22
Вот я и говорю, что мелочи не ложатся у вас в стройную картину. Как минимум, относительно федераций в Великороссии. Жаль указанный автор заметки не счел нужным привести до конца текст о разгроме ЧГ в других городах. А мне лень его из книги перенабирать. Вкратце, после апреля 1918 федерации были разгромлены во всех крупных городах РСФСР, морально подавлены и не имели никаких возможностей серьезно влиять на политику. По Махно, жалкую тень МФАГ поселили в сарае-престройке к Комиссариату внутренних дел. Вы такое положение изволите называть "федерация существовала"?

Да мне всё равно, существовала она или нет. Цитаты о разгоне анрхистских организаций в ЦР мне приводить не надо. Я об этом достаточно хорошо осведомлен. Вопрос мой был такой - каким боком всё это имеет отношение к махновщине? Кто-то из бывших участников тех событий год спустя оказался у Махно? И эта вся связь? Кстати, вспомните ещё, что командир отряда, разгонявшего анархистов в Москве, позднее стал боевым командиром в Повстанческой армии.

Цитата из указанной книги "Один из секретарей МФАГ Казимир Ковалевич стал сотрудником махновской контрразведки и руководителем ее диверсионной группы, развернувшейся в России в организацию «анархистов подполья»" - говорит ровно о том, что... Группа Никифоровой набиралась в т.ч. из контразведчиков, Ковалевич на июнь 1919 г. - один из них. Задачами групп были диверсии, в частности, у группы Ковалевича-Громова - взрыв Чрезвычайного Трибунала в Харькове. Узнав, что махновский штаб уже расстрелян, группа изменила намерения и уехала продолжать свою борьбу в Москву, где и развернулась в Московскую организацию "анархистов подполья". Таким образом, поясните, что конкретно из приведенной цитаты кажется вам неправильным?

Поясняяю. "Ковалевич стал сотрудником махновской контрразведки и руководителем ее диверсионной группы" - говорит ровно о том, что Ковалевич возглавлял диверсионную группу махновской контрразведки, что не соответсвует действительности.

Дубовик
12.04.2012, 21:28
Вот я и говорю, что мелочи не ложатся у вас в стройную картину. Как минимум, относительно федераций в Великороссии. Жаль указанный автор заметки не счел нужным привести до конца текст о разгроме ЧГ в других городах. А мне лень его из книги перенабирать. Вкратце, после апреля 1918 федерации были разгромлены во всех крупных городах РСФСР, морально подавлены и не имели никаких возможностей серьезно влиять на политику.
Не совсем верно. В апреле не было никакого разгрома в Брянске и в Тверской губернии. В Бежецке на Тверщине анархисты продолжали руководить уездным Совнаркомом. В Брянске летом выходила единственная в стране анархическая газета, и там же прошел Северный областной съезд анархистов. Обе эти федерации разгромили, естественно, но только в августе 1918.

По Махно, жалкую тень МФАГ поселили в сарае-престройке к Комиссариату внутренних дел. Вы такое положение изволите называть "федерация существовала"?
Формально - существовала, фактически - да, уже развалилавалась. По разным причинам. Разгром в апреле оказался главной такой причиной, тут я согласен.

Разумеется, деятельным анархистам в Центральной России было мало применения, допускаю, что это одна из причин отъезда Волина на Украину.
Еще раз: Волин уехал из Петрограда в начале марта. Если не ошибаюсь, 5 числа.

Последней попыткой подъема анархистов в Москве 1918 г. стало участие в левоэсеровском мятеже. По Каневу (?) Попов набирал в свой отряд ВЧК и бывших черногвардейцев.
Канев тут не авторитет. В событиях июля 1918 анархисты фактически не участвовали. Хотя отдельные рядовые активисты могли и присоединиться к отряду Попова. Но никто из известных идеологов и практиков в "левоэсеровском мятеже" не отмечен. Они его, наоборот, дружно осуждали.

После разгрома мятежа, я не знаю упоминаний о какой-либо оппозиционной деятельности анархистов в столице, аж вплоть до появления группы Ковалевича.
А вот это - свидетельство несостоятельности той литературы, которая на сегодня опубликована по истории анархизма. Архивные материалы говорят об обратном. Была в Москве не только "оппозиционная", но и подпольная деятельность.

katran2
12.04.2012, 21:32
Вопрос мой был такой - каким боком всё это имеет отношение к махновщине? Кто-то из бывших участников тех событий год спустя оказался у Махно? И эта вся связь? Кстати, вспомните ещё, что командир отряда, разгонявшего анархистов в Москве, позднее стал боевым командиром в Повстанческой армии.
Вам мало связи? Не у сибирских, не у алтайских анархистов, а у Махно и достаточно кучно. Ладно, мало так мало. Что за командир отряда, не уточните?

Поясняяю. "Ковалевич стал сотрудником махновской контрразведки и руководителем ее диверсионной группы" - говорит ровно о том, что Ковалевич возглавлял диверсионную группу махновской контрразведки, что не соответсвует действительности.
Ага. Понял, вы оспариваете, что группы, созданные Никифоровой из контрразведчиков, имели отношение к самой махновской контрразведке. Есть такое мнение. Я придерживаюсь мнения Азарова, что Махно не мог отпустить контрразведчиков на собственную войну, санкционировал создание этих групп, на что выдал деньги. А интерпетация Белаша - не более, чем версия для ГПУ.

Дубовик
12.04.2012, 21:38
Я придерживаюсь мнения Азарова, что Махно не мог отпустить контрразведчиков на собственную войну, санкционировал создание этих групп, на что выдал деньги. А интерпетация Белаша - не более, чем версия для ГПУ.
"Отпустить - не отпустить"... Когда махновская бригада разваливалась, в комсоставе - раздрай, одни уходят с фронта для борьбы против красных и белых, другие остаются с красными, чтобы противостоять деникинцам... Но при этом все, оказывается, слушаются Махно: "отпустит или нет?"...
"Санкционировал создание"... Как будто Ковалевичу с Соболевым или Никифоровой с Бжостеком надо было получать какие-то санкции на террор...

Юрий К.
12.04.2012, 21:43
Что за командир отряда, не уточните?

Отчего же не уточнить, уточню. Дмитрий Иванович Попов.

Socrates
12.04.2012, 21:53
А интерпетация Белаша - не более, чем версия для ГПУ.
Хм, катран2, как так можно про Белаша-то? Он же наше всё?:)

katran2
12.04.2012, 22:37
До 12 апреля уже были вооруженные столкновения в Ростове-на-Дону и в Крыму.
В Курске бои с 10 апреля начались. Но все это были стычки местного значения, до принятия ленинским режимом решения о ликвидации Черной гвардии.

Конкретно Волин из Москвы не то что не бежал, - он вообще впервые попал в Москву в начале 1920, когда был арестован в Украине и отправлен в ВЧК. Общеизвестно, что до начала марта Волин жил в Петрограде, а потом воевал в составе анархического отряда на германском фронте.
Я про Волина не писал, что он именно из Москвы выехал к Махно. Я писал, что разгром московской ЧГ положил начало разгрому остальных федераций. Было это сделано под видом борьбы с уголовными элементами в ЧГ. Когда посыпались федерации, народ постепенно стал собираться у Махно. Но вы правы, сначала, сами южные анархисты в Москву бежали.

Что мало из МФАГ в махновщину потом попало? Ну, я знаю, Аршинов, Уралов, Ковалевич, Гордин, Бармаш… Вот, вначале я интересовался, может, кто из форумчан еще кого назовет.

Дубовик
12.04.2012, 22:50
Про Аббу Гордина - это Гончарок некритично воспринял идиотскую выдумку парижских "Мулетов". Не был Гордин у Махно. Никогда. По жизни Гордина в 1919-1920, кстати, все довольно хорошо известно: где, что и как он делал.
С Бармашем тоже не очень понятно оказывается. Я в биосправке исходил из информации, которая промелькнула в "Красной книге ВЧК" (плюс упоминание Бармаша Белашом, как одного из лучших ораторов). Но Юрий К. говорит, - документального подтверждения пребывания Владимира Бармаша в махновщине не найдено. В любом случае, если он там и был - то недолго. Для ситуации Гражданской войны, - не его, не Бармаша это было дело, воевать в составе РПАУ...

katran2
12.04.2012, 22:52
Канев тут не авторитет. В событиях июля 1918 анархисты фактически не участвовали. Хотя отдельные рядовые активисты могли и присоединиться к отряду Попова. Но никто из известных идеологов и практиков в "левоэсеровском мятеже" не отмечен. Они его, наоборот, дружно осуждали. .
Канев писал, что в боевой отряд ВЧК Попов набирал в т.ч. и бывших черногвардейцев. Точка.

А вот это - свидетельство несостоятельности той литературы, которая на сегодня опубликована по истории анархизма. Архивные материалы говорят об обратном. Была в Москве не только "оппозиционная", но и подпольная деятельность.
Согласен. Многое еще не опубликовано. Но насколько активным было сопротивление режиму? Может, потому и не опубликовано, что только для нас представляет интерес?

Дубовик
12.04.2012, 23:00
Канев писал, что в боевой отряд ВЧК Попов набирал в т.ч. и бывших черногвардейцев. Точка.
Канев много всякой х...и написал))))))))))

Согласен. Многое еще не опубликовано. Но насколько активным было сопротивление режиму? Может, потому и не опубликовано, что только для нас представляет интерес?
Скажем так. Арестованных в ноябре 1918 (так: ноябре восемнадцатого) анархистов подполья допрашивал лично Дзержинский. - Это в условиях недавно объявленного "красного террора", активизации белого движения (уже произошел колчаковский переворот) и всего прочего, что тогда имело место быть. Причем половину арестованных - расстреляли. А на тот момент - расстрелы вчерашних союзников, левых социалистов и анархистов, в ЧК были чрезвычайной редкостью. Поэтому можно сформулировать осторожно, примерно так: дело анархистов подполья осени 1918 должно представлять большой интерес.

katran2
12.04.2012, 23:02
Не был Гордин у Махно. Никогда. По жизни Гордина в 1919-1920, кстати, все довольно хорошо известно: где, что и как он делал.
Вы уверены? Всеми нелюбимый Белаш упоминает его среди делегатов войскового съезда 12 мая.

Для ситуации Гражданской войны, - не его, не Бармаша это было дело, воевать в составе РПАУ...
Так он не воевал, был оратором в Культпросвете.

katran2
12.04.2012, 23:09
Канев много всякой х...и написал)))))))))).
В событиях июля 1918 анархисты фактически не участвовали. Хотя отдельные рядовые активисты могли и присоединиться к отряду Попова.
Так вы определитесь, Канев писал х...ю или все-таки рядовые черногвардейцы могли участвовать. О чем он, собственно, и написал. ;)

Дубовик
12.04.2012, 23:12
Вы уверены? Всеми нелюбимый Белаш упоминает его среди делегатов войскового съезда 12 мая.

Так он не воевал, был оратором в Культпросвете.
Горева Белаш упоминает, а не Гордина. Григория Горпева, гуляй-польского рабочего-анархиста, члена штаба бригады. А Гордин в мае 1919 читал лекции в только что открывшемся "Временном техникуме пропаганды и агитации" в Москве.

По Бармашу - да, есть свидетельства, что он был очень способным оратором. Но "не его это" означало другое... Он тогда быстро продвигался в сторону признания советской государственности... Потому и "не его дело" - повстанчеством интересоваться...

katran2
12.04.2012, 23:12
Хм, катран2, как так можно про Белаша-то? Он же наше всё?:)
А что вас тут-то смутило? Белаш всего лишь интерпретировал событие, которое было для беков особенно резонансным.

Дубовик
12.04.2012, 23:16
Вот что вы написали:
Разумеется, деятельным анархистам в Центральной России было мало применения, допускаю, что это одна из причин отъезда Волина на Украину. Последней попыткой подъема анархистов в Москве 1918 г. стало участие в левоэсеровском мятеже. По Каневу (?) Попов набирал в свой отряд ВЧК и бывших черногвардейцев.
Канев - и вы вслед за ним - при всем желании не может назвать имени ни одного "деятельного анархиста", хоть сколько-нибудь известного в московском анархическом движении, который вступил в отряд Попова в июле 1918. Соответственно, возможное вступление в этот отряд нескольких безвестных бывших рядовых черногвардейцев никак не может претендовать на то, чтобы считаться "попыткой подъема анархистов в Москве".

Юрий К.
12.04.2012, 23:17
Канев писал, что в боевой отряд ВЧК Попов набирал в т.ч. и бывших черногвардейцев. Точка.

Дайте мне ссылку на Канева и я вам её опровергну.

katran2
12.04.2012, 23:18
Горева Белаш упоминает, а не Гордина. Григория Горпева, гуляй-польского рабочего-анархиста, члена штаба бригады. А Гордин в мае 1919 читал лекции в только что открывшемся "Временном техникуме пропаганды и агитации" в Москве.
Ну, епрс, "По текущему моменту слово взял Махно, Озеров и, кажется, Гордин", стр. 180. За что прочел, за то продал. Или вам подходят только те свидетельства Белаша, что подтверждают вашу правоту? Хотя, первоисточника не видел, может, в архивах и Горев.

По Бармашу - да, есть свидетельства, что он был очень способным оратором. Но "не его это" означало другое... Он тогда быстро продвигался в сторону признания советской государственности... Потому и "не его дело" - повстанчеством интересоваться...
Оставьте, это уже оценочное замечание, к факту присутствия Бармаша в Повстармии отношения не имеющее.

Дубовик
12.04.2012, 23:18
Т.е. вы, Катран, смогли пойти дальше Канева... Тот придумал "черногвардейцев", которые "поддержали левоэсровский мятеж", - а вы это обобщили до "последней попытки подъъема московского анархического движения"...

katran2
12.04.2012, 23:19
Дайте мне ссылку на Канева и я вам её опровергну.
Нужно время. У меня на руках только конспект.

Socrates
12.04.2012, 23:23
А что вас тут-то смутило? Белаш всего лишь интерпретировал событие, которое было для беков особенно резонансным.
А, надо же. Оказывается не всему, даже у самого Белаша, можно доверять?
:)

Дубовик
12.04.2012, 23:25
Ну, епрс, "По текущему моменту слово взял Махно, Озеров и, кажется, Гордин", стр. 180. За что прочел, за то продал. Или вам подходят только те свидетельства Белаша, что подтверждают вашу правоту? Хотя, первоисточника не видел, может, в архивах и Горев.
Абба Гордин 9 мая 1919 выступал во "Временном техникуме пропаганды и агитации" с лекцией об атеизме и религии. Соответственно, даже при большом желании, выехав поздним вечером 0 мая из Москвы, он не успевал утром 12 мая быть в Мариуполе. А даже если бы и успел, а даже если бы и поперся непонятно зачем и непонятно с какой радости в "Махновию", - кто бы его пустил на военный съезд бригады, к которой он никогда до того отношения не имел?

Оставьте, это уже оценочное замечание, к факту присутствия Бармаша в Повстармии отношения не имеющее.
ФАКТА присутствия Бармаша как раз таки и нету пока. Есть косвенное свидетельство третьего лица в "Красной книге ВЧК", а не факт.

Юрий К.
12.04.2012, 23:25
Ну, епрс, "По текущему моменту слово взял Махно, Озеров и, кажется, Гордин"

И, ключевое слово здесь "кажется". Я полагаю, что Белаш просто спутал его с Рощиным. Но, это пока моё личное, ни чем не подтвержденное мнение.

katran2
12.04.2012, 23:26
Вот что вы написали:".
Я написал "бывших черногвардейцев". Я писал о видных анархистах? Подскажите, когда?

Соответственно, возможное вступление в этот отряд нескольких безвестных бывших рядовых черногвардейцев никак не может претендовать на то, чтобы считаться "попыткой подъема анархистов в Москве".
Я лайкнул ваш пост о недостатке литературы о периоде анархистов Москвы после июля 1918. Говоря о последней попытке я писал дословно "я не знаю упоминаний", выходит, именно поэтому. Какого цепляетесь? Все остальное выши домыслы. :p

katran2
12.04.2012, 23:29
И, ключевое слово здесь "кажется". Я полагаю, что Белаш просто спутал его с Рощиным. Но, это пока моё личное, ни чем не подтвержденное мнение.
А вы не подумали, что "кажется" относится к тому, кто брал слово, а не к присутствию Гордина на съезде вообще? "слово взял... и, кажется, Гордин". Впрочем, я не настаиваю. Лишь указал на источник инфы о присутствии Гордина. Архивы говорят, что это не так? Поверим вам на слово... пока ;)

Дубовик
12.04.2012, 23:30
Я написал "бывших черногвардейцев". Я писал о видных анархистах? Подскажите, когда?


Я лайкнул ваш пост о недостатке литературы о периоде анархистов Москвы после июля 1918. Говоря о последней попытке я писал дословно "я не знаю упоминаний", выходит, именно поэтому. Какого цепляетесь? Все остальное выши домыслы. :p

ОК. Просто больше не пишите, и всё))) Вы же теперь "знаете упоминаний"))))

katran2
12.04.2012, 23:32
ФАКТА присутствия Бармаша как раз таки и нету пока. Есть косвенное свидетельство третьего лица в "Красной книге ВЧК", а не факт.
Да, и упоминание Белаша, если это еще кем-то учитывается. :)

katran2
12.04.2012, 23:32
Вы же теперь "знаете упоминаний"))))
Нет, пока только намеков

katran2
12.04.2012, 23:34
Абба Гордин 9 мая 1919 выступал во "Временном техникуме пропаганды и агитации" с лекцией об атеизме и религии.
О, это аргумент, сдаюсь... А Владимир не мог затесаться к махновцам? :D

Дубовик
12.04.2012, 23:37
А вы не подумали, что "кажется" относится к тому, кто брал слово, а не к присутствию Гордина на съезде вообще? "слово взял... и, кажется, Гордин". Впрочем, я не настаиваю. Лишь указал на источник инфы о присутствии Гордина. Архивы говорят, что это не так? Поверим вам на слово... пока ;)

Белаш мог иметь в виду Горева, который на съезде выступал и дальше по тексту упоминается. Ему, кстати, и положено было на съезде присутствовать. Белаш мог иметь в виду какого-нибудь Гордина из местных, украинских анархистов. Но никак не Аббу Гордина. Я склонен считать "Гордина" на 180-й странице - просто опечаткой.
В любом случае, Абба Лейбович Гордин 9 мая 1919 точно был в Москве. А даже сейчас, выехав в ночь на 10-е из Москвы, в Мариуполь попадешь только 11-го числа. Что уж говорить про 1919 год, когда поезд мог и неделю идти этим маршрутом.

Дубовик
12.04.2012, 23:40
А Владимир не мог затесаться к махновцам? :D
Владимиру было не до того... Он как раз весной 1919 начинал разрабатывать "грамматику ао-языка"... Конструировал свой собственный шизофренический мир... А тут какие-то махновцы, повстанцы, деникинское наступление... Нет, я скорее поверю, что Владимир Гордин 12 мая проводил в Москве сеанс спиритизма, чем заседал в Мариуполе)))))

katran2
12.04.2012, 23:42
Ух, ну дождитесь книжки Азарова, будет что потрепать в зубах. Он эту ссылку о Гордине упоминает. :D Единственное замечу, тема книжки совсем о другом. ;)

Юрий К.
12.04.2012, 23:53
В любом случае, Абба Лейбович Гордин 9 мая 1919 точно был в Москве. А даже сейчас, выехав в ночь на 10-е из Москвы, в Мариуполь попадешь только 11-го числа. Что уж говорить про 1919 год, когда поезд мог и неделю идти этим маршрутом.

Кстати, то совещание, которое подает Белаш под 12 мая 1919, скорее всего, имело место именно 9 мая 1919 г.

katran2
13.04.2012, 00:02
Юрий К., вот, мне интересно, как вы оцениваете, насколько такие неточности существенны для общей оценки той или иной книги, выполнения ею задачи, поставленной автором? Помню вашу критику азаровской Контрразведки и с любопытством жду замечаний по новой книге. Поэтому хочу понять, вы понимаете разницу между написанием исследования и, например, сдачей экзамена или защитой диссертации?

Юрий К.
13.04.2012, 00:21
Юрий К., вот, мне интересно, как вы оцениваете, насколько такие неточности существенны для общей оценки той или иной книги, выполнения ею задачи, поставленной автором? Помню вашу критику азаровской Контрразведки и с любопытством жду замечаний по новой книге.

Такие неточности существенны, прежде всего, для общей и достоверной картины прошлого. Вы же, основываясь на разного рода непроверенных, недостоверных и т.п. фактах, пытаетесь навязать весьма серьезные выводы, которые, увы, не имеют под собой никаких оснований. Во всяком случае, в данной теме.

Что касается упомянутой "контрразведки", то эта работа, к сожалению, не дает и половины реальной картины её деятельности.

хочу понять, вы понимаете разницу между написанием исследования и, например, сдачей экзамена или защитой диссертации?


Если вы не в курсе, то защите диссертации предшествует её написание, т.е. исследование. А сами исследования пишутся как для защиты научных званий, так и нет.

Юрий К.
13.04.2012, 01:13
Да, я вот, что ещё подумал. При таких раскладах скоро с махновщиной свяжут и Левоэсеровский мятеж 1918 года и Кронштадтский 1921-го. А, что? Ведь, оказались у Махно и Н. Андреев, покушавшийся на Мирбаха, и руководитель главной их боевой силы Д. Попов. Да, и вообще левых эсеров у Махно в первой половине 1919 года было хоть пруд пруди. Степан Петриченко жил и учился в Александровске, оттуда и призывался на флот. Но, главное, что, по информации С. Семанова, во времена махновщины он ездил на Украину в отпуск и даже якобы встречался с Махно. Как говорится, карты в руки.

Socrates
13.04.2012, 01:45
...скоро с махновщиной свяжут и Левоэсеровский мятеж 1918 года и Кронштадтский 1921-го.
Вы, Юрий, похоже против того, что людям интересна любая восхитительная канва повествования, как в мыльной опере, а не нудные детали отдалённой реальности?;)
Вы вот идею дали, теперь точно свяжут и кино снимут – «Махно возвращается – 10-я жизнь»:)

Дубовик
13.04.2012, 09:26
Если вы не в курсе, то защите диссертации предшествует её написание, т.е. исследование.

Если бы это было так... Сколько диссертаций пишется без всякого исследования, а то и просто воруются...

katran2
13.04.2012, 13:03
Что касается упомянутой "контрразведки", то эта работа, к сожалению, не дает и половины реальной картины её деятельности.
Согласен, но до нее вообще специальных работ на данную тему не было. Поэтому я так же, как и вы, за разделение труда. Кто-то поднимает интересные неизведанные темы, а кто-то неспособен взглянуть по-новому, но дока в уточнении важнейших мелочей. Главное, не подменять неразведанные направления диктатурой мелочей. ;)

katran2
13.04.2012, 13:08
При таких раскладах скоро с махновщиной свяжут и Левоэсеровский мятеж 1918 года и Кронштадтский 1921-го.
Вы будете неприятно удивлены, но участие махновцев в Кронштадтском мятеже - доказанный факт. :) Начиная с Пухова и Канева. Уточняется лишь степень этого участия. В сборнике документов по мятежу об этом есть. Статья вашего "любимца" Азарова, к тому же переведенная на английский в Канаде: http://www.nestormakhno.info/russian/azarov-kronstadt.htm . И отдельная глава в его новой книге, подробно разрабатывающая эту тему. А вам следует иногда выглядывать за окаменелые догмы. ;)

Юрий К.
13.04.2012, 13:36
Вы будете неприятно удивлены, но участие махновцев в Кронштадтском мятеже - доказанный факт. Начиная с Пухова и Канева. Уточняется лишь степень этого участия.

Ну, если для вас все крестьяне из махновских районов - махновцы, спорить не буду.

Юрий К.
13.04.2012, 13:46
отдельная глава в его новой книге, подробно разрабатывающая эту тему.

А вот это почитал бы с удовольствием.

Socrates
13.04.2012, 17:33
Если бы это было так... Сколько диссертаций пишется без всякого исследования, а то и просто воруются...
И к чему это передергивание? А сколько испорченной еды продаётся под видом свежей? Что из этого следует?
Разница между исследованием и диссертацией в том, что в первом можно писать, что в голову взбредёт, а второе нужно защищать от критики.
Статья, переведенная на английский в Канаде:
Ух, ты, на английский! Разве ж на английском ерунду пишут? Это показатель чего?:)

Юрий К.
13.04.2012, 18:31
Вы будете неприятно удивлены, но участие махновцев в Кронштадтском мятеже - доказанный факт.

Назвать хотя бы одного, чьё участие в махновском движение подтверждено документально, вы можете?

katran2
13.04.2012, 19:57
Назвать хотя бы одного, чьё участие в махновском движение подтверждено документально, вы можете?
Так уже назвали, я ссылку давал:
Так, согласно сводке Политотдела Балтфлота еще от 20 июля 1919 г., "на корабль ("Андрей Первозванный") было прислано через штаб до 150 тов. моряков, среди которых имеются с григорьевского отряда и Махно".[7] Думаем, это был не единичный случай. Кроме того, линкор "Андрей Первозванный" к началу восстания стоял у кронштадтских причалов на подготовке к консервации.
http://www.nestormakhno.info/russian/azarov-kronstadt.htm
Один из 150-ти есть точно. :D Или вам биометрические данные подавай?

katran2
13.04.2012, 19:58
А вот это почитал бы с удовольствием.
Как начнется продажа через интернет, обязательно брошу здесь ссылку. Я так понял, Азаров с открытием счета и карточки что-то возится.

Socrates
13.04.2012, 20:08
Один из 150-ти есть точно. :D Или вам биометрические данные подавай?
Давайте, если есть. Кто и на каком основании?
Чего вы кокетничаете всё время?:)
Это намёк на упоминаемого там С. Петриченко? Так по такой логике и Брежнев - тоже махновец.

Юрий К.
13.04.2012, 20:17
Один из 150-ти есть точно.

А, если нет? И, что это за моряки из отряда Махно? У него, что и флот свой был? В общем, такое свидетельство ни о чем не говорит.

katran2
13.04.2012, 20:31
Чего вы кокетничаете всё время?:)

У меня нормальная ориентация. Сказано вам цитатой из документа, сводки Политотдела Балтфлота, что на линкор прибыло пополнение из бывших бойцов отрядов Григорьева и Махно. Как эти пополнения формировались - азбирайтесь, если есть желание. Но принадлежность новобранцев указана ясно. Бывших бойцов отряда Махно махновцами можно считать, как по вашему?

Юрий К.
13.04.2012, 20:36
Бывших бойцов отряда Махно махновцами можно считать, как по вашему?

В принципе можно. А кто-нибудь конкретно из них участвовал в мятеже 1921 года? Или, раз в 19 прислали то до 21-го рукой подать?

katran2
13.04.2012, 20:42
Представьте себе. На флот призывались надолго. Боевых действий на море не было. Как ориентир, практически весь Кронштадтский ревком состоял из старослужащих, призванных до революции. Если у них была вероятность сохраниться на кораблях, вероятность призванных в 1919 г. махновцев еще более увеличивается.

К тому же чем вам не нравится характеристика Каневым последнего призыва на Балтфлот осени 1920 г.? Канев опять не подходит?
Эти крестьянские парни, многие из которых побывали в анархистующих отрядах, были соответствующим образом настроены, заражены махновскими идеями

Socrates
13.04.2012, 20:43
У меня нормальная ориентация. Сказано вам цитатой из документа, сводки Политотдела Балтфлота, что на линкор прибыло пополнение из бывших бойцов отрядов Григорьева и Махно. Как эти пополнения формировались - азбирайтесь, если есть желание. Но принадлежность новобранцев указана ясно. Бывших бойцов отряда Махно махновцами можно считать, как по вашему?
Все ориентации нормальные. Но постоянные недоговаривание и намёки, как у заигрывающих подростков на школьном вечере, слегка достают.;)
Я, как раз, пытаюсь разобраться, кто этот один, которого вы упомянули. Поэтому как-то некорректно с вашей стороны бросать инфу и тут же переводить её подтверждение на других. Я же исхожу из того, что вы знаете, о чем говорите. Помогу вам.
Так, согласно сводке Политотдела Балтфлота еще от 20 июля 1919 г., "на корабль ("Андрей Первозванный") было прислано через штаб до 150 тов. моряков, среди которых имеются с григорьевского отряда и Махно".
Всё, что тут имеется, кто-то из вышеупомянутого отряда, возможно, был у Григорьева и у Махно. Почему бы их, заодно, не окрестить григорьевцами, или даже, раз у нас такая оргия идей, петлюровцами?
Более того, разве не было бывших махновцев у белых?

katran2
13.04.2012, 20:45
Все ориентации нормальные. Но постоянные недоговаривание и намёки, как у заигрывающих подростков на школьном вечере, слегка достают.;)
Вы путаете насмешку и сарказм с заигрыванием. Возможно, к вам именно так относились в школе, а вы считали это проявлением симпании? :D

katran2
13.04.2012, 20:46
возможно, был у Григорьева и у Махно.
Возможно - это ваша личная приписка. В документе сказано однозначно.

Юрий К.
13.04.2012, 20:48
Представьте себе. На флот призывались надолго.

Это я представить могу. Только я из цитаты что-то ничего не увидел о призывниках. Речь конкретно шла о моряках из отрядов Григорьева и Махно.

Дубовик
13.04.2012, 20:51
Известно, что махновец Василий Куриленко в июне 1919 остался в составе Красной армии, и осенью-зимой 1919-1920 служил в частях кавалерийского корпуса Примакова на Польском фронте. Вроде даже успел получить орден Красного знамени. И только в апреле 1920 снова присоединился к Махно.
Значит ли это, что "махновцы сражались против белополяков"? На этом, кстати, можно диссертацию защищать. Тема-то - не разработанная. Серафим Канев про нее не писал.

katran2
13.04.2012, 20:52
Это я представить могу. Только я из цитаты что-то ничего не увидел о призывниках. Речь конкретно шла о моряках из отрядов Григорьева и Махно.
Класс, подловили. Откуда следует, что они прямо попали из отряда Махно, а не прошли сначала учебку - отряд молодых моряков? Если у вас разыгралась фантазия, как вариант могу предложить что то были бывшие моряки-махновцы типа Щуся. :D

Socrates
13.04.2012, 20:52
Возможно - это ваша личная приписка. В документе сказано однозначно.
«среди которых имеются с григорьевского отряда и Махно»
Что тут однозначного? Разве это не ваше( Азарова) утверждение, что простое наличие неподтверждённого и неопределённого количества служивших у Григорьева и Махно делает отряд махновским по составу и характеру?

katran2
13.04.2012, 20:55
Значит ли это, что "махновцы сражались против белополяков"? На этом, кстати, можно диссертацию защищать. Тема-то - не разработанная. Серафим Канев про нее не писал.
Ага, махновцы для вас - это те, кто получал приказы из штаба РПАУ? Формулировка "бывшие махновцы" вас устроит?

katran2
13.04.2012, 20:57
Разве это не ваше( Азарова) утверждение, что простое наличие неподтверждённого и неопределённого количества служивших у Григорьева и Махно делает отряд махновским по составу и характеру?
Интересная шизофрения! Какой отряд делает махновским по характеру? По составу спорить не о чем. Как минимум это свидетельство говорит, что на Балтфлот попали бывшие махновцы. Вас не уведомили, кто лично? Я сожалею!

Дубовик
13.04.2012, 20:59
Давайте не считать, что всякий, кто прошел через махновщину, всегда потом оставался махновцем. Давайте не будем говорить о "махновцах Задовых, служивших в 1930-х в ОГПУ", или о "махновских председателях сельсоветов и секретарях партячеек" тех же 1930-х.
Все просто. Махновцы - это участники определенного движения, имевшего определенную программу, цели, задачи, структуры, руководство и проч. Если человек оторвался от всего этого (попал на Балтфлот, пошел в ОГПУ, перешел на службу в РККА и проч.), - всё, он уже бывший махновец.
Есть свидетельства того, что "150 матросов из отрядов Махно и Григорьева" оставались махновцами? Хотя бы идейно? - Нет. Ну и нечего разводить демагогию.

Юрий К.
13.04.2012, 21:04
Если у вас разыгралась фантазия

Пока фантазия разыгрывается не у меня. Допускаем, что какая-то часть матросов ранее каким-то боком была причастна к махновщине (в принципе, это не новость). Что из этого следует? Ничего. Какова их роль в организации и руководстве Кронштадским мятежом? Никакой. Можете опровергнуть?

katran2
13.04.2012, 21:08
Есть свидетельства того, что "150 матросов из отрядов Махно и Григорьева" оставались махновцами? Хотя бы идейно? - Нет. Ну и нечего разводить демагогию.
Тема широчайшего обсуждения, что значит "быть махновцем идейно". Чем, например, для вас "идейно махновец" анархист отличался от "идейно махновца" левого эсера? Кроме того, у вас нет доказательства обратного: что "бывшие махновцы" попавшие на Балтфлот не остались ими идейно. А, как известно, опровержение той или иной гипотезы требует доказательств. Не нравится вам гипотеза Азарова, докажите, что это не так. Он привел свои аргументы, приведите свои контраргументы, что-нибудь кроме станиславского "не верю". :) С другой стороны, у того же Азарова приведено несколько существенных параллелей между идеями и лозунгами кронштадтских мятежников и махновцев времен Старобельского соглашения.

katran2
13.04.2012, 21:20
Какова их роль в организации и руководстве Кронштадским мятежом? Никакой. Можете опровергнуть?
Ух, ё, а кто писал об организации ими мятежа? Но параллели и настрой общем массы более, чем похожи. Ну, не поленюсь перенабрать из книги еще одно косвенное свидетельство, конспект чекистов относительно Петриченко:
потерпев поражение в открытых боях с Советской властью на Украине, Махновская организация сочла нужным делегировать своих работников [в] подпольные организации на Север». Кронштадт был избран потому, что его матросская масса «более восприимчива к Махновским идеям".
Замечу, это так чекисты характеризовали мятеж. Вкупе с остальными свидетельствами, я склонен видеть здесь больше, чем провокацию органов. В противном случае, надо объявлять и работу Пухова Кронштадт и Балтийский флот перед мятежом 1921 г. // Красная летопись № 6, 1930 г., - заказухой ГПУ.

Юрий К.
13.04.2012, 21:24
конспект чекистов относительно Петриченко

Что это за документ?

Socrates
13.04.2012, 21:26
Не нравится вам гипотеза Азарова, докажите, что это не так. Он привел свои аргументы, приведите свои контраргументы, что-нибудь кроме станиславского "не верю". .
Так привели кучу, причём со всех сторон. Гипотеза недоказана.

katran2
13.04.2012, 22:17
Так привели кучу, причём со всех сторон. Гипотеза недоказана.
Все наоборот: гипотеза не опровергнута. А пока она остается гипотезой, притом, что доказанная гипотеза - уже есть истина. ;)

katran2
13.04.2012, 22:24
Что это за документ?
Насколько я понял, конспект чекистов, который они должны были приписать Петриченко. Акцент у автора ставится на том, что такие обвинения тоже не из воздуха берутся. Смотрю у автора, ссылка: Кронштадт 1921. Документы о событиях в Кронштадте весной 1921 г. М. 1997., с.363-364

Юрий К.
13.04.2012, 22:39
Насколько я понял, конспект чекистов, который они должны были приписать Петриченко.

Сам документ при публикации озаглавлен так "Конспекты показаний Козловского, Петриченко, Киреева, "шпиона Антанты" и Путилина, которые они должны были дать следствию при аресте". Вот это "должны были дать" очень-то сильно всех и смущает.

Socrates
13.04.2012, 22:42
Все наоборот: гипотеза не опровергнута. А пока она остается гипотезой, притом, что доказанная гипотеза - уже есть истина. ;)
Так же , как опровергнутая гипотеза есть ошибка. Что в серьезной науке - нормально и даже необходимо. Прикиньте, сколько на изначально слабое преположение дали полезной критики.

katran2
13.04.2012, 22:44
Юрий К., разумеется, без вопросов. Я и указал со ссылкой на автора, акцент на направлении обвинений, вкупе с остальными косвенными свидетельствами создается база гипотезы, от которой уже нельзя просто так отмахнуться. Не буду же я вам пиводить здесь все доводы Азарова, просто дождитесь книжки. Или хотя бы ознакомтесь пока с указанной работой Пухова. Именно эта статья, как я понял, дала толчок к поискам автора.

katran2
29.05.2012, 21:05
Статья посредственная (http://argumentua.com/stati/ataman-marusya-i-chernaya-gvardiya-anarkhist-mariya-nikiforova-pravda-i-vymysly), но удивило фото бюста Марии Никифоровой работы Родена, у которого она училась. Что, действительно, такой есть?

Socrates
29.05.2012, 21:49
Статья посредственная (http://argumentua.com/stati/ataman-marusya-i-chernaya-gvardiya-anarkhist-mariya-nikiforova-pravda-i-vymysly), но удивило фото бюста Марии Никифоровой работы Родена, у которого она училась. Что, действительно, такой есть?

Навскидку про скульптуры "любимой ученицы Родена".
Мадам Викуна, жена чилийского посла в Ориже, завершена в 1884.
(Madame Vicuña by Rodin, Musée d'Orsay. Completion Date: 1884
Ms. Vicuna, Luisa Morla Lynch, wife of Ambassador of Chile in Paris )
"Не читайте на ночь советских газет" ;-))

Дубовик
29.05.2012, 22:08
Статья посредственная
Статья глупая и не соответствующая многим хорошо известным фактам. Хотя вообще в жизни Никифоровой остались белые пятна.

Юрий К.
29.05.2012, 22:12
удивило фото бюста Марии Никифоровой работы Родена

Да, уж! Нет слов. Это такая же Маруся Никифорова, как... Впрочем Socrates уже ответил.

katran2
29.05.2012, 23:40
Мадам Викуна, жена чилийского посла в Ориже, завершена в 1884.
Так и подозревал. Первая Крымская и раньше грешила фальсификациями. Но каков размах! Бах, и выдать бюст чилийки за Никифорову. :D

Socrates
30.05.2012, 00:27
Так и подозревал. Первая Крымская и раньше грешила фальсификациями. Но каков размах! Бах, и выдать бюст чилийки за Никифорову. :D
Скажите спасибо, что не поленились подыскать чего попохожей. Могли бы и мужскую скульптуру поставить, "мыслителя", скажем, всё равно же слухи ходят.;)