Роль махновцев в поражении Деникина

[katran2]

Не дает покоя следующее замечание Юрия К.:
Если хотите оценить книгу М. Ковальчука, то лучший способ - прочтение её. При этом, например, вы увидите, как в пух и прах разлетаются сказки горячо любимой вами книги "Дороги Нестора Махно" о борьбе махновцев с белыми и т.д.
Что подразумевалось под сказками о борьбе махновцев с белыми? Пока книга Ковальчука недоступна широкому кругу читателей, не мог бы Юрий К. пояснить мысль автора?

Следует ли из его исследования, что слова не только Белаша, но и Аршинова о решающем вкладе махновцев в разгром деникинщины оказались ложью? И, если да, кто тогда, по мнению автора, был могильщиком белых? Возможно, на этот раз ими оказались националистические повстанческие формирования? Историография Гражданской войны знает подобные виляния исследователей вслед за идеологическим курсом государственного режима. Например, в СССР было известно, что РККА помогли на Украине красные (?) партизаны. Возможно теперь их роль заняли жовто-блакитные? Будьте любезны развеять сомнения на этот счет.

[Юрий К.]

Что подразумевалось под сказками о борьбе махновцев с белыми? Пока книга Ковальчука недоступна широкому кругу читателей, не мог бы Юрий К. пояснить мысль автора?

Следует ли из его исследования, что слова не только Белаша, но и Аршинова о решающем вкладе махновцев в разгром деникинщины оказались ложью? И, если да, кто тогда, по мнению автора, был могильщиком белых? Возможно, на этот раз ими оказались националистические повстанческие формирования? Историография Гражданской войны знает подобные виляния исследователей вслед за идеологическим курсом государственного режима. Например, в СССР было известно, что РККА помогли на Украине красные (?) партизаны. Возможно теперь их роль заняли жовто-блакитные? Будьте любезны развеять сомнения на этот счет.

Вау, как вы всё перекрутили со своим логическим мышлением. Во-первых, это не мысль автора, а моя. Сам автор вполне часто сылается на воспоминания Белаша, причем не на оригинальную рукопись, а именно на книгу "Дороги Нестора Махно". Но суть не в этом. Под "сказками о борьбе махновцев с белыми" я имел в виду конкретные вещи, а именно - фантастические цифры, существенные фактологические ошибки и неточности, не соответствующие действительности данные и т.д. Во-вторых, у меня абсолютно нет желания и времени пересказывать книгу М. Ковальчука. Приведу лишь фрагмент из послесловия (выводов): "Повстансько-партизанський рух став головним чинником дестабілізації денікінської влади в Україні... Найбільш масштабним і організованим повстансько-партизанський рух виявився на терені Південної України, де оперувала ціла селянська армія під проводом Н. Махна. Повстанські формування махновців у період апогею своєї діяльності (жовтень-листопад 1919 р.) налічували близько 15 тис. бійців. Махновські повстанці цілковито дезорганізували білогвардійські комунікації в Південній Україні, знищили значні запаси військового майна й навіть загрожували ставці генерала А. Денікіна. Втім, в інших регіонах України повстанці також завдали величезної шкоди білогвардійському запіллю".

[Юрий К.]

Видимо, есть смысл добавить и такой вывод автора: "Численні фактологічні неточності й авторська заангажованість дають змогу поставити під сумнів джерельну цінність значної частини мемуарної оповіді В. Білаша, присвяченої діям повстанської армії проти білих восени 1919 р. Утім, визначення рівня достовірності спогадів В. Білаша в цілому все ж належить майбутнім дослідникам. Ми ж зазначимо, що ці мемуари є унікальним у своєму роді джерелом, але залучення їх до наукового обігу вимагає особливої обережнсті й ретельного порівняльного аналізу з даними інших історичних джерел.
Отже, з огляду на малоінформативність матеріалів преси і фрагментарність наявної мемуарної спадщини, архівно-документальна складова джерельної бази має найбільше значення для дослідження історії повстансько-партизанського руху в Україні проти білогвардійців". Текст выделен мной.

[katran2]

Вау, как вы всё перекрутили со своим логическим мышлением.
Перекрутил что? Вот ваша цитата, я понял ее дословно: вы увидите, как в пух и прах разлетаются сказки горячо любимой вами книги "Дороги Нестора Махно" о борьбе махновцев с белыми . Сказки о борьбе махновцев с белыми, это как прикажите понять по-другому?

Сам автор вполне часто сылается на воспоминания Белаша, причем не на оригинальную рукопись, а именно на книгу "Дороги Нестора Махно".
Ах, какой мерзавец! Чего ж после этого в ваших глазах может стоить его книга? В урну ее! :D

Повстанські формування махновців у період апогею своєї діяльності (жовтень-листопад 1919 р.) налічували близько 15 тис. бійців.
Разумеется, Белаш преувеличивал. Но занижение до 15 тыс. надо все-таки обосновать. Если в пик было всего 15 тыс., то нельзя доверять цифрам, например, Аршинова, что при объединении Махно с Григорьевым было 20 тыс. И, конечно, Белашу, что 55 тыс. пехоты и 8 кавалерии отступали с обозами на запад. А потом, когда вырвались из-под Перегоновки и стали массово обрастать крестьянским ополчением, их оказалось максимум 15 тыс.? Извините, но эта цифра Ковальчука выглядит не менее комично, чем более 100 тыс. у Белаша.

[katran2]

архівно-документальна складова джерельної бази має найбільше значення для дослідження історії повстансько-партизанського руху в Україні проти білогвардійців". Текст выделен мной.
Вы уходите от темы. Я пишу, что ключевые материалы архивов, позволяющие судить о махновском движении опубликованы. А вы мне отвечаете, что архивная составляющая имеет наибольшее значение. Имеет, но она опубликована. Разумеется, кроме второстепенных источников. Если это не так, поведайте, какие важные источники не опубликованы и почему исследователи и составители сборников документов их проигнорировали. Это заговор какой-то?

[Юрий К.]

Перекрутил что? Вот ваша цитата, я понял ее дословно... Сказки о борьбе махновцев с белыми, это как прикажите понять по-другому?

Блин, я уже, по-моему, ясно написал выше как это понимать. Или вы не замечете того, что не хотите замечать?

Чего ж после этого в ваших глазах может стоить его книга? В урну ее!

В отличие от вас, у меня достаточно материала для того, чтобы критично оценить то, что написал Белаш, и увидеть, где его информация явная ложь, а где действительно правдива и подтверждается другими источниками. М. Ковальчука я знаю как добросовестного и авторитетного исследователя по данному периоду украинской истории. Вы же отзываетесь о нем некорректно. Кто вам дал такое право? Персонально для вас повторяю свое мнение об упомянутой книге - ЭТО ЛУЧШЕЕ, ЧТО ЕСТЬ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ.

Разумеется, Белаш преувеличивал. Но занижение до 15 тыс. надо все-таки обосновать. Если в пик было всего 15 тыс., то нельзя доверять цифрам, например, Аршинова, что при объединении Махно с Григорьевым было 20 тыс. И, конечно, Белашу, что 55 тыс. пехоты и 8 кавалерии отступали с обозами на запад. А потом, когда вырвались из-под Перегоновки и стали массово обрастать крестьянским ополчением, их оказалось максимум 15 тыс.? Извините, но эта цифра Ковальчука выглядит не менее комично, чем более 100 тыс. у Белаша.

Комично выглядит то, что вы только что написали. Вам объясняешь, объясняешь... объясняешь, объясняешь, а вы всё-равно - Белаш написал, Аршинов написал...

[Юрий К.]

Вы уходите от темы. Я пишу, что ключевые материалы архивов, позволяющие судить о махновском движении опубликованы. А вы мне отвечаете, что архивная составляющая имеет наибольшее значение. Имеет, но она опубликована. Разумеется, кроме второстепенных источников. Если это не так, поведайте, какие важные источники не опубликованы и почему исследователи и составители сборников документов их проигнорировали. Это заговор какой-то?

Поведайте? Вы посидите в архивах и тогда узнаете! Ну, а если всё опубликовано, то счасливого плавания в океане исследований махновского движения!

[А. Комбаров]

Юрий, не тратьте время и нервы зря: бессмысленно о чем-то спорить с человеком, глубоко уверенным в том, что спешный отъезд ВСЮР из Новороссийска в марте 1920 г. обусловлен исключительно появлением махновцев в Александровске в октябре 1919-го., а историю Гражданской войны на Юге России изучавшем по отдельным тематическим статьям В. Азарова.

[katran2]

Вам объясняешь, объясняешь... объясняешь, объясняешь, а вы всё-равно - Белаш написал, Аршинов написал...
Вы не объясняете ничего. Вы противопоставляете авторитету Аршинова и Белаша авторитет Ковальчука. Правильно ли я вас понял, что в книге есть твердая доказательная база 15 тыс. бойцов в махновской армии осенью 1919?

[katran2]

Ну, а если всё опубликовано
Жаль, что вы не понимаете разницы между "всё опубликовано" и "всё наиболее значимое опубликовано".

[katran2]

бессмысленно о чем-то спорить с человеком, глубоко уверенным в том, что спешный отъезд ВСЮР из Новороссийска в марте 1920 г. обусловлен исключительно появлением махновцев в Александровске в октябре 1919-го.
Процитируйте, пожалуйста, где я такое писал. Или ложь - ваше второе "я"? А влазить в темы, куда вас не звали со своими советами - это недостаток воспитания. Сочувствую вам.

[Юрий К.]

Вы противопоставляете авторитету Аршинова и Белаша авторитет Ковальчука. Правильно ли я вас понял, что в книге есть твердая доказательная база 15 тыс. бойцов в махновской армии осенью 1919?

Да не противопоставляю я авторитет Аршинова и Белаша авторитету Ковальчука. В очередной раз я пытаюсь вам объяснить, что информацию их следует воспринимать осторожно и критично, а не слепо ей доверять. Вы правильно поняли, в книге есть достаточно твердая доказательная база.

[Юрий К.]

Жаль, что вы не понимаете разницы между "всё опубликовано" и "всё наиболее значимое опубликовано".

Разницу я вижу, только в отличие от вас не считаю, что "всё наиболее значимое опубликовано".

[А. Комбаров]

Процитируйте, пожалуйста, где я такое писал. Или ложь - ваше второе "я"? А влазить в темы, куда вас не звали со своими советами - это недостаток воспитания. Сочувствую вам.

1. Цитирую: "Следует ли из его исследования, что слова не только Белаша, но и Аршинова о решающем вкладе махновцев в разгром деникинщины оказались ложью? И, если да, кто тогда, по мнению автора, был могильщиком белых? Возможно, на этот раз ими оказались националистические повстанческие формирования? "

Это не вы писали сегодня в 12:20 ? Из этой цитаты я понял, что вы придерживаетесь мнения, что могильщиками белых были именно махновцы. Если я не прав - выразитесь яснее, чтобы снять все недоразумения.

2. Открытие темы на форуме автоматически подразумевает возможность всех его зарегистрированных пользователей высказаться в ней, без каких-либо инвайтов, премодерации со стороны топикпастера и прочей фигни - внимательно читайте правила форума.

3. Повторяю в очередной раз: конкретно в вашем сочувствии я не нуждаюсь, приберегите его ваших внутрипартейных нужд.

[katran2]

Спасибо, по базе я посмотрю, как куплю книгу. Но цифра изначально вызывает огромное недоверие. Ядро ушедшее с Махно плюс остатки григорьевцев плюс части 58 дивизии, перешедшие под Помошной плюс крестьянское ополчение по возвращении махновцев на Левобережье и в итоге 15 тыс.? Я в горе! :(

[Юрий К.]

Но цифра изначально вызывает огромное недоверие. Ядро ушедшее с Махно плюс остатки григорьевцев плюс части 58 дивизии, перешедшие под Помошной плюс крестьянское ополчение по возвращении махновцев на Левобережье и в итоге 15 тыс.?

У меня эта цифра сомнений не вызывала и не вызывает. Хотите разобраться? Давайте, но по частям и не за один день. Начнем с ядра, ушедшего с Махно. В какое количество вы его оцениваете?

[katran2]

А. Комбаров, слова ВСЮР и Новороссийск в преведенном тексте не заметил. Но такие передергивания вполне в вашем стиле - спорить не со словами собеседника, а со своим впечатлением от них. Додумываем "ложь оппонента" и с успехом ее опровергаем. А по решающему вкладу махновцев не я сказал, Аршинов: "Не будь уманского прорыва и последующего разгрома тыла, артиллерийской базы и всего снабжения деникинцев, последние, вероятно, вошли бы в Москву приблизительно в декабре 1919 г.". Если бы это случилось, Деникин бы выиграл войну. Это случилось и он проиграл. Откуда и делается естественный вывод о решающем вкладе махновцев. У вас другая версия?

[katran2]

В какое количество вы его оцениваете?
Махно писал 100 чел., вроде. Аршинов писал о 20 тыс. после соединения с григорьевцами. На Белаша не ссылаюсь, чтобы не предали анафеме. :) В частях 58 дивизии у Федько сколько людей было?

[А. Комбаров]

Если бы это случилось, Деникин бы выиграл войну. Это случилось и он проиграл. Откуда и делается естественный вывод о решающем вкладе махновцев. У вас другая версия?

Естественно. Хребет белым сломали под Курском осенью 1919 г. Соглашусь, что такое развитие событий отчасти обусловлено было брожениями в среде кубанцев и донцов. Но, допустим, вы правы. Ответьте тогда на 2 вопроса:
1. Почему махновцы не внесли свой решающий вклад в разгром Деникина в июле-августе 1919 г. ?
2. Если все было так, как вы считаете - почему довольно слабая в военном отношении группировка Ревишина сумела выдавить всесильных махновцев из Александровска, а такая же слабосильная группировка Слащева чуть позднее и из Екатеринослава ?

[Юрий К.]

Махно писал 100 чел., вроде. Аршинов писал о 20 тыс. после соединения с григорьевцами.

Т.е. 100 человек присоединило к себе 19 900 человек григорьевцев. В это можно поверить? И ещё - откуда у Григорьева столько людей в июле 1919 года?

[А. Комбаров]

Махно писал 100 чел., вроде. Аршинов писал о 20 тыс. после соединения с григорьевцами. На Белаша не ссылаюсь, чтобы не предали анафеме. :) В частях 58 дивизии у Федько сколько людей было?

Добрую половину 58 СД Федько составляла 4-я нештатная бригада, которая в основном и ушла к Махно. От Григорьевцев с ним практически никто не ушел; "ядро" махновцев на июль 1919 г. - не более 1000, а скорее всего - сотен 6-7. Крестьянское же "ополчение" - вещь крайне не постоянная: при удачном стечении обстоятельств оно могло достигать нескольких десятков тысяч чел., при череде неудач - "сдуваться" до ноля.

[katran2]

Т.е. 100 человек присоединило к себе 19 900 человек григорьевцев. В это можно поверить? И ещё - откуда у Григорьева столько людей в июле 1919 года?
Т.е. 100 чел передвигались не в вакууме, обрастали добровольцами. У Аршинова ясно сказано на февраль 1919 "Повстанческая армия махновцев имела к этому времени в своих рядах около 20 тысяч бойцов-добровольцев". У Белаша на май 1919 50 тыс. вместе с безоружным резервом. Пока эти цифры не будут документально опровергнуты, на воспоминания участников движения распространяется презумпция невиновности, в отличие от историков, в нем не участвовавшим. :)

Добрую половину 58 СД Федько составляла 4-я нештатная бригада, которая в основном и ушла к Махно. От Григорьевцев с ним практически никто не ушел; "ядро" махновцев на июль 1919 г. - не более 1000, а скорее всего - сотен 6-7. Крестьянское же "ополчение" - вещь крайне не постоянная: при удачном стечении обстоятельств оно могло достигать нескольких десятков тысяч чел., при череде неудач - "сдуваться" до ноля.
Силы Григорьева оценивались к началу мятежа в 16 тыс. В 58 дивизию вошла основная часть бывших махновских войск. Они же перешли потом назад к Махно. Разворачивание по пути возвращения назад в Левобережье махновских войск в корпуса говорит никак не об уменьшении их состава, а ровно наоборот. Кто куда сдувался - вопрос отдельный. В споре речь шла о максимальном количестве войск, которого достигла РПАУ/м в период своего апогея. Ссылки, а вот там где-то написано, что так быть не могло - считаю несостоятельными. Цитаты на стол, как единственно возможный аргумент спора.

[Socrates]

Как-то, вы, ребята, запутанно спорите.;-)
Я разделяю сомнение катрана2 по поводу заниженной численности махновцев на осень 1919. 15 тысяч кажется слишком мало для эффективного присутствия на такой огромной территории, с другой стороны, у них вряд ли была возможность обеспечить всем необходимым более 100 тысяч регулярных бойцов, как утверждается у Белашей.

Утверждение, что «Цитаты, как единственно возможный аргумент спора» вызывает смех. Участники событий лица пристрастные. Чьи цитаты вызывают полное доверие? Напоминает, «признание – царица доказательств». Ненаучно это.

Странно, что возникает вопрос численности вообще. Разве махновцы не следовали штатному расписанию КА? Разве не имеется перечень корпусов, дивизий и полков на каждый данный срок? Даже если они были и недокомплектованы (хотя у Махно, отличие от белых, такой проблемы, вроде, не было), но знание их состава требуется для армейского снабжения, если, конечно, все эти части снабжаются исключительно сами по себе, на подножном корму, так сказать. По штатному расписанию можно рассчитать примерную численность без цитат.

[katran2]

Странно, что возникает вопрос численности вообще. Разве махновцы не следовали штатному расписанию КА? Разве не имеется перечень корпусов, дивизий и полков на каждый данный срок? Даже если они были и недокомплектованы (хотя у Махно, отличие от белых, такой проблемы, вроде, не было), но знание их состава требуется для армейского снабжения, если, конечно, все эти части снабжаются исключительно сами по себе, на подножном корму, так сказать. По штатному расписанию можно рассчитать примерную численность без цитат.
Не следовали. Они лишь получали снабжение по нормативам РККА на бригаду. Но все время жаловались, что личного состава у них намного больше и нормативы - одно из средств подавления их движения через заниженное снабжение.

[Socrates]

Не следовали. Они лишь получали снабжение по нормативам РККА на бригаду. Но все время жаловались, что личного состава у них намного больше и нормативы - одно из средств подавления их движения через заниженное снабжение.
Я не имею в виду только время нахождения в КА. Насколько мне известно, штатное расписание РПАУ с весны 1919 и до 1921, более или менее следовало РККА.
Зная количество подразделений, можно рассчитать, примерно, состав армии. Такая информации должна иметься.

[katran2]

Я не имею в виду только время нахождения в КА. Насколько мне известно, штатное расписание РПАУ с весны 1919 и до 1921, более или менее следовало РККА.
А разве в РККА было не деление на дивизии, когда в РПАУ/м - на корпуса?

[Socrates]

А разве в РККА было не деление на дивизии, когда в РПАУ/м - на корпуса?
Черт его знает.:) Но если имеется какое-то формальное деление по определенному принципу, то возможен подсчет.
Манипула-когорта-легион.
Взвод-рота-полк. И т.п. Они все имеют или должны иметь численное значение.

[Юрий К.]

Т.е. 100 чел передвигались не в вакууме, обрастали добровольцами. У Аршинова ясно сказано на февраль 1919 "Повстанческая армия махновцев имела к этому времени в своих рядах около 20 тысяч бойцов-добровольцев". У Белаша на май 1919 50 тыс. вместе с безоружным резервом. Пока эти цифры не будут документально опровергнуты, на воспоминания участников движения распространяется презумпция невиновности, в отличие от историков, в нем не участвовавшим.

Давайте, если следовать названию темы, ограничимся периодом август-декабрь 1919 года, поскольку, как я вас понял, речь шла именно о нем, а не весне 1919 и тем более других периодах (например, 1920 или 1921 годах). Именно в это время, как принято считать, махновская армия достигала своего апогея.

[Юрий К.]

Силы Григорьева оценивались к началу мятежа в 16 тыс.

В данном случае нас должно интересовать не сколько людей у Григорьева было до мятежа, а после его разгрома.

Разворачивание по пути возвращения назад в Левобережье махновских войск в корпуса говорит никак не об уменьшении их состава, а ровно наоборот.

Ничего подобного. Появление в октябре 1919 года в постанческой армии корпусов не является свидетельством роста её количественного состава. К оценке численности повст. армии следует подходить исходя не из этого, а из конректного перечня частей. Но здесь проблема заключается в слишком частом переименовании тех или иныых частей. Отсюда возникает опасность посчитать одну и ту же часть несколько раз.

[Юрий К.]

В 58 дивизию вошла основная часть бывших махновских войск. Они же перешли потом назад к Махно.

А сколько частей потом практически сразу же ушло от Махно? Это вы учитываете?

[Socrates]

Но здесь проблема заключается в слишком частом переименовании тех или иныых частей. Отсюда возникает опасность посчитать одну и ту же часть несколько раз.
Точно сосчитать невозможно, но зная, что некий корпус имел некое количество пехотных и кавалерийских полков и арт.батрей, плюс связисты с медиками и коновалами, должно дать общее представление о его количестве. Дополнительные свидетельства – участок действий, количество противника, методы управления. Более-менее образованный военный специалист должен быть способен дать достаточно точный ответ.

[Юрий К.]

Ну тогда считайте. Состав Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, согласно приказа № 2 от 26 августа 1919 г.

1-я повстанческая бригада (командир - Калашников)

1-й Таврический повстанческий полк
2-й Азовский повстанческий полк
3-й Крымский повстанческий полк

2-я повстанческая бригада (командир - Бондарец)

4-й Новоспасовский повстанческий полк
5-й Пологовский повстанческий полк
6-й Крымский повстанческий полк

3-я повстанческая бригада (командир - Павловский)

7-й Таврический повстанческий полк
8-й Александровский повстанческий полк (у М. Ковальчука ошибочно указано - Александрийский)
9-й Херсонский повстанческий полк

4-я повстанческая бригада (командир - Гавриленко)

10-й Гуляйпольский повстанческий полк
11-й Любицкий повстанческий полк
12-й Бердянский повстанческий полк

1-й повстанческий дивизион

1-й Кубанский партизанский кавалерийский полк
2-й Екатеринославский партизанско-повстанческий кавалерийский полк

2-й повстанческий дивизион

3-й Донской партизанско-повстанческий кавалерийский полк
4-й Азовский партизанско-повстанческий кавалерийский полк

3-й повстанческий дивизион

5-й Екатеринославский повстанческий полк
6-й Крымский повстанческий полк

Артиллерия

1-й артиллерийский дивизион
2-й артиллерийский дивизион
3-й артиллерийский дивизион

Управление бронепоездов

Отряд Володина (выделен во 2-ю армию)

[Socrates]

Ну тогда считайте. Состав Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, согласно приказа № 2 от 26 августа 1919 г.
О, мне нужно считать? Я ж не военный и не математик.;)
Сколько человек оставляло махновский полк? От 1 до 6 тысяч, по разным данным?
18 полков на 2 тысячи получаем 36 тысяч минимум.
Сколько людей в артиллерии я не знаю. Скажем ещё пара тысяч.
То есть, по минимуму, получается 30-40 тысяч на август. Разрастись до 100 тысяч в октябре, без присоединения к ним совершенно готовых к боевым действиям частей, они бы не смогли. Научить в условиях непрекращающейся войны 50 тыс народу за месяц – нереально.
Но такое количество приемлемо для гражданской войны в тех условиях. Такими же силами располагала и УНР и добровольцы.
Вопрос решен. Мне – пятерка по математике и истории.:)

[Юрий К.]

Вы считаете вопрос решенным? Численность некоторых полков на то время едва ли превышала 1 тысячу человек. В некоторых других было всего по нескольку сотен. Большая часть полков находилась в стадии формирования и переформирования. Наконец, в таком виде армия просуществовала всего лишь несколько дней.

[Socrates]

Вы считаете вопрос решенным? Численность некоторых полков на то время едва ли превышала 1 тысячу человек. В некоторых других было всего по нескольку сотен. Большая часть полков находилась в стадии формирования и переформирования. Наконец, в таком виде армия просуществовала всего лишь несколько дней.
Я, конечно, не в состоянии назвать всех бойцов поименно, но вполне допустимо предположить численность от 20 до 40 тысяч. Понятно, что в отличие от периода РККА, в РПАУ в тот момент могла исключительно принять подготовленных и вооруженных бойцов, что значительно снижает состав подразделений. Но если полк состоит из одной роты или эскадрона, то к чему именовать его полком? Весной 1919 такое могло быть объяснено желание вытащит побольше снабжения у красных. Летом же придуриваться не имело смысла.
Я не претендую на точность. Но военный специалист вполне способен определить достаточно близко к реальным цифрам. Его бы найти.

[Юрий К.]

Я, конечно, не в состоянии назвать всех бойцов поименно, но вполне допустимо предположить численность от 20 до 40 тысяч.

Я, к сожалению, ещё не имею данных по каждому из названных полков, но с учетом того, что есть на сегодняшний день, склоняюсь к численности (с большой натяжкой) до 20 тыс.

Но если полк состоит из одной роты или эскадрона, то к чему именовать его полком?

Ну хотябы потому, что после отступления и боев в полку остается, например, 300 человек. Полк присоединяется к Махно, переименовывается и в дальнейшем доформировывается.

военный специалист вполне способен определить достаточно близко к реальным цифрам. Его бы найти.

Ни один военный специалист не способен посчитать численность армии без учета реальной численности полков, которая в товремя существенно колебалась. Всё это будет относительно и условно, но не точно.

[Socrates]

Я, к сожалению, ещё не имею данных по каждому из названных полков, но с учетом того, что есть на сегодняшний день, склоняюсь к численности (с большой натяжкой) до 20 тыс.
В общем-то, да. Нужно также учитывать разницу между пехотными и кавалерийскими полками. Но…
Предполагать, что каждый полк был неукомплектован, не стоит. Иначе, это предполагает, что вся армии была в состоянии переформирования и, как таковая, небоеспособна. Те части, что были неполными, пусть их было и большинство, к концу сентября, должны были переформироваться, по идее. Вопрос даже не в числах, а в том, что использовать в сражении номинальные части, это смертный приговор себе же. Если по штату стоит полк, его бросают в бой как полк на участке размером для полка.
Специалист должен знать потребности подразделения для выполнения определённого задания. Есть необходимый минимум во всём.

[katran2]

Давайте, если следовать названию темы, ограничимся периодом август-декабрь 1919 года, поскольку, как я вас понял, речь шла именно о нем, а не весне 1919 и тем более других периодах (например, 1920 или 1921 годах).

Если неизвестна численность в указанный период, можно исходить из предыдущей + – потери и пополнения.

Ничего подобного. Появление в октябре 1919 года в постанческой армии корпусов не является свидетельством роста её количественного состава.

Свидетельство Белаша (не к ночи будет помянут :eek: ), что полки разворачивались в корпуса – это не рост, сокращение означает?

Ну тогда считайте. Состав Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, согласно приказа № 2 от 26 августа 1919 г.

Если можно, ссылку бы на источник. И потом, не вижу указания на численный состав этих частей. Для примера, документ (а не воспоминания) приводимый Белашем о реорганизации частей фронта от 4 января 1919 г. : 1-й повстанческий полк – 2500 штыков. Или на апрель 1919 численность Пологского полка оценивалась в 3000 штыков. В апреле же на мариупольском направлении стояли 7-й, 8-й и Новоспасовский, общей численностью 10000 штыков. 2 полка (правка, пардон, 3 полка) – 10 тыс. штыков! Согласитесь, это тенденция! Если такие цифры применять и к указанному вами количеству полков, 15 тыс. Ковальчука никак не получится.

Откуда взялись ваша численность в полках до 1 тыс. - следует указать. Разумеется, после тифа и длительной борьбы с деникинцами махновские части сильно поредели. На предновогоднем совещании Махно указывал, что во всем 1-м Донецком корпусе осталось 400 чел. Но, напоминаю, мы спорим об апогее войск, а не перигее. ;)

[Socrates]

Джентльмены, ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что в армии определённая часть выполняет определённые задачи. Неукомплектованная часть свою задачу просто не выполнит в боевых условиях. Состав подразделения может колебаться, но, если он опускается ниже определенного минимума, дело пропало.
Поэтому говорить нужно о минимальном количестве махновцев и сил им противостоящих. Полк может быть меньше тысячи, но удержит ли он участок фронта отведённый ему?
Штабс- капитанов на форуме случайно нет?;-)

[Юрий К.]

Если неизвестна численность в указанный период, можно исходить из предыдущей + – потери и пополнения.

Это, конечно, ваше дело, но тогда всё скатывается к области предположений.

Свидетельство Белаша (не к ночи будет помянут), что полки разворачивались в корпуса – это не рост, сокращение означает?

Это означает, что бригады для удобства управления просто переименовали в корпуса, и ничего более. Кстати, по состоянию на 9 октября 1919 у Махно формально было 6 бригад. Состав и их численность также были различны. Например 6-я бригада Павловского состояла из отряда самого Павловского, отряда Волошина, отряда Володина и 7-го конного полка.

Если можно, ссылку бы на источник. И потом, не вижу указания на численный состав этих частей. Для примера, документ (а не воспоминания) приводимый Белашем о реорганизации частей фронта от 4 января 1919 г. : 1-й повстанческий полк – 2500 штыков. Или на апрель 1919 численность Пологского полка оценивалась в 3000 штыков. В апреле же на мариупольском направлении стояли 7-й, 8-й и Новоспасовский, общей численностью 10000 штыков. 2 полка – 10 тыс. штыков! Согласитесь, это тенденция! Если такие цифры применять и к указанному вами количеству полков, 15 тыс. Ковальчука никак не получится.

Источник? Я же вам его назвал - приказ № 2 по Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, подписанный самим Махно. Что касается численности полков, то в приказе этого нет. Я ищу информацию по другим штабным документам. Еще раз повторю свое мнение - испольовать данные о численности повстанческих частей в начале 1919 года при определении численности таковых в августе - сентябре того же года нельзя.

Откуда взялись ваша численность в полках до 1 тыс. - следует указать.

Из архивных документов.

[Юрий К.]

ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что в армии определённая часть выполняет определённые задачи. Неукомплектованная часть свою задачу просто не выполнит в боевых условиях. Состав подразделения может колебаться, но, если он опускается ниже определенного минимума, дело пропало.

Подобное рассуждение не имеет значения, поскольку вы совершенно не учитываете реалий того времени. Напомню случай, когда в январе 1921 г. сотня при командарме Махно была переименована в Особый полк, который прекрасно справлялся со ставившимися боевыми задачами.

[Socrates]

Подобное рассуждение не имеет значения, поскольку вы совершенно не учитываете реалий того времени. Напомню случай, когда в январе 1921 г. сотня при командарме Махно была переименована в Особый полк, который прекрасно справлялся со ставившимися боевыми задачами.
Юрий, это немного абстрактно. Какими боевыми задачами?
Ещё раз скажу, я не военный специалист. Но, скажем, если на футбольное поле я выведу 6 вместо 11, то я должен предусмотреть что мои 6 – это Барселона, а 11 – это команда Верхнего Рогачика. Если 11 – Реал Мадрид, мне не поздоровится.

[Юрий К.]

Юрий, это немного абстрактно. Какими боевыми задачами?

Например, атака противника. Разумеется, я не имею в виду бой одного полка с целой армией.

Ещё раз скажу, я не военный специалист. Но, скажем, если на футбольное поле я выведу 6 вместо 11, то я должен предусмотреть что мои 6 – это Барселона, а 11 – это команда Верхнего Рогачика. Если 11 – Реал Мадрид, мне не поздоровится.

Неудачный пример (поскольку по правилам это невозможно), но всё равно - при этом ваша команда будет называться "футбольной командой"

[Юрий К.]

Приведу еще такой пример. Численность 24-го Терновского пехотного полка на середину декабря 1919 г. - всего 135 (!) человек. При этом часть не сворачивается в роту, а продолжает именоватьсяч полком.

[Socrates]

Например, атака противника. Разумеется, я не имею в виду бой одного полка с целой армией.
В таком варианте требуется противник, заранее готовый уступить. Или удачные обстоятельства, которые полководец иногда способен предвидеть. Но статистически – сила солому ломит.

Неудачный пример (поскольку по правилам это невозможно), но всё равно - при этом ваша команда будет называться "футбольной командой"
Да, к этому же я и веду, команда-то будет, но сможет противостоять только заведомо слабым противникам.

[Socrates]

Приведу еще такой пример. Численность 24-го Терновского пехотного полка на середину декабря 1919 г. - всего 135 (!) человек. При этом часть не сворачивается в роту, а продолжает именоватьсяч полком.
И чем это дело закончилось в январе 1920?:)

[Юрий К.]

к этому же я и веду, команда-то будет, но сможет противостоять только заведомо слабым противником.

Это уже совершенно другой вопрос, не имеющий к установлению численности никакого отношения. Выше я привел данные по 24-му Терновскому пехотному полку. Другой пример, 1-й Екатеринославский кавалерийский полк. Его численность на то же время - 254 человека. Ни в первом, ни во втором случае даже полутысячами не пахнет.

[Socrates]

Это уже совершенно другой вопрос, не имеющий к установлению численности никакого отношения. Выше я привел данные по 24-му Терновскому пехотному полку. Другой пример, 1-й Екатеринославский кавалерийский полк. Его численность на то же время - 254 человека. Ни в первом, ни во втором случае даже полутысячами не пахнет.
Да, но вы говорите о ДЕКАБРЕ 1919, момент распада махновцев. Согласитесь, что СЕНТЯБРЬ 1919 и Декабрь 1919, в Махновском контексте – две большие разницы.

[Юрий К.]

Да, но вы говорите о ДЕКАБРЕ 1919, момент распада махновцев. Согласитесь, что СЕНТЯБРЬ 1919 и Декабрь 1919, в Махновском контексте – две большие разницы.

Разница, конечно, есть. Но я цифры приводил для того, чтобы показать, что полк вполне мог состоять из полторы сотни человек. Кстати, о численности частей красных войск на Южном фронте к 15 июня 1919 г. можно судить по докладу главного командования РВСР о положении на фронтах к 15 июня 1919 г.: "Наши силы: группа Махно, 13, 8, 9 армии, всего в составе 63 полков в числе 46 тысяч штыков, 7500 сабель...". Т.е., получается, на один полк в среднем приходилось (грубо говоря) тысяча сто с чем-то человек. Потери июля - августа 1919 существенно снизили эту цифру.

[Юрий К.]

Да, но вы говорите о ДЕКАБРЕ 1919, момент распада махновцев. Согласитесь, что СЕНТЯБРЬ 1919 и Декабрь 1919, в Махновском контексте – две большие разницы.

Кстати, о декабре. Напомню, что по утверждению Белаша, численность повстармии на начало декабря 1919 составляла 83 тыс. штыков, 19 650 шашек, 1435 пулеметов, 118 пушек и орудий.

[Socrates]

Разница, конечно, есть. Но я цифры приводил для того, чтобы показать, что полк вполне мог состоять из полторы сотни человек. Кстати, о численности частей красных войск на Южном фронте к 15 июня 1919 г. можно судить по докладу главного командования РВСР о положении на фронтах к 15 июня 1919 г.: "Наши силы: группа Махно, 13, 8, 9 армии, всего в составе 63 полков в числе 46 тысяч штыков, 7500 сабель...". Т.е., получается, на один полк в среднем приходилось (грубо говоря) тысяча сто с чем-то человек. Потери июля - августа 1919 существенно снизили эту цифру.
Несомненно, части могли состоять из любого количества состава. С начала боя и до конца сражения количество бойцов уменьшится. Вопрос в практическом применении.
В сентябре 1919 махновцам, по моим необразованным прикидам, требовалось 30-40 тысяч, чтобы занять территорию Юга Украины и угрожать белым.
В августе 1919, махновцы, в основном, отступали, что предполагает, их потери не были таким уж значительными. Уход от удара сохраняет силы. В этом и состояла их задача – сохранить силы.
Мы говорили о 15 тысяч осенью – слишком мало для практического достижения того, что махновцы достигли.

[Socrates]

Кстати, о декабре. Напомню, что по утверждению Белаша, численность повстармии на начало декабря 1919 составляла 83 тыс. штыков, 19 650 шашек, 1435 пулеметов, 118 пушек и орудий.
Вы же сами сомневаетесь в достоверности утверждений Белаша. С таким составом у махновцев бы не было проблем в то время ни с белыми, ни с красными. В декабре, когда тиф и дезертирство половинили армию?

[Юрий К.]

Вопрос в практическом применении.
В сентябре 1919 махновцам, по моим необразованным прикидам, требовалось 30-40 тысяч, чтобы занять территорию Юга Украины и угрожать белым...
Мы говорили о 15 тысяч осенью – слишком мало для практического достижения того, что махновцы достигли.

А, вот здесь я хотел бы привести одну цитату из исследования М. Ковальчука, что бы немного стало понятно, что есть что. "За спогадами В. Білаша, під Катеринославом на початку листопада 1919 р. проти махновців билася 25-тисячна Туземна дивізія, яку начебто повстанці майже повністю знищили. Насправді це були частини Чеченської кінної дивізії, чисельність яких була щонайменше в дадцять п'ять разів (!) меншою від указаної В. Білашем". Чтобы разбить тысячу чеченцев, полторы тысячи повстанцев будет достаточно или нет?

[Юрий К.]

Вы же сами сомневаетесь в достоверности утверждений Белаша.

Не просто сомневаюсь, а вообще неверю. При чесленности полка в несколько сот человек, а в лучшем случае не многим более 1000, могла ли армия в составе более десятка полков иметь больше 100 тыс. человек, как он пишет?

[Socrates]

А, вот здесь я хотел бы привести одну цитату из исследования М. Ковальчука, что бы немного стало понятно, что есть что. "За спогадами В. Білаша, під Катеринославом на початку листопада 1919 р. проти махновців билася 25-тисячна Туземна дивізія, яку начебто повстанці майже повністю знищили. Насправді це були частини Чеченської кінної дивізії, чисельність яких була щонайменше в дадцять п'ять разів (!) меншою від указаної В. Білашем". Чтобы разбить тысячу чеченцев, полторы тысячи повстанцев будет достаточно или нет?
Не просто сомневаюсь, а вообще неверю. При чесленности полка в несколько сот человек, а в лучшем случае не многим более 1000, могла ли армия в составе более десятка полков иметь больше 100 тыс. человек, как он пишет?
Белаш явно преувеличивает. Что говорит о ненадежности свидетельств участников событий.

[А. Комбаров]

Давайте взглянем на этот вопрос немного с другой точки зрения: оценим силы противника, действующего против махновцев в конце лета - начале осени 1919 г. На начальном этапе против махновцев оперировали: 4-я пех. див. в составе Симфиропольского офицерского полка, Сводного полка 34-й пех. див. старой, царской армии, Сводный полк 13-й пех. див., 4-я арт. бригада, 4 инженерная рота; численность на 20 сентября - 5 857 шт., 66 пул., 27 орудий. 5-я пех. див. в составе 1-й и 2-й Сводные гвардейские полки, Сводный полк 19-й пех. див., Сводный полк 20-й пех. див., 80-й Кабардинский полк, Запасной бат., Сводно-гвардейская арт. бриг., Отдельный гвардейский тяжелый гаубичный дивизион, гвардейская инженерная рота, Отряд г.-м. Виноградова; численность на 20 сентября - 3 085 шт., 48 пул., 35 орудий. Кавалерийскую поддержку группировке оказывала Отдельная казачья бригада ген. Склярова в составе 42-го Донского каз. п., 2-го Таманского Куб. каз. полка и 2-го Лабинского Куб. каз. п.; численность на 20 сентября - 740 + 255 + 523 = 1 518 саб. Итого - порядка 8 942 шт., 1 518 саб., 114 пул. и 52 оруд. Оперировали и бронепоезда (нашел упоминания о 3-х, возможно их было больше - но не намного), однако после потери 16 августа на ст. Адабаш бп "Непобедимый", их активность снизилась и в дальнейшем они в основном сконцентрировались на бп УНР. Кроме того, после Елизаветграда, где 5-я п. д. белых была изрядно потрепана, ее части не горели энтузиазмом, а в конце лета вообще были отданы в группу ген. Промтова. Итак, в сентябре 1919 г. против махновцев оперировала группа в составе 5 857 шт., 66 пул., 27 орудий и 1 518 саб. Однако опять же - не в полном составе, поскольку этой же группировке была поставлена задача по организации возможного противодействия частям УНР.
Сомнительно, что бы 8 с небольшим тысяч белогвардейцев при всей их выучке (что, кстати, тоже еще большой вопрос - действительно "хорошими" частями в этой группе был Симферопольский офицерский полк да казаки Склярова, остальное же - герои тыла), гнали и били 35-ти - 50-титысячного противника, даже с учетом наличия у последнего тотального дефицита боеприпасов.
Далее - относительно организационной структуры и штатной численности подразделений. Не пытайтесь ее искать там, где ее нет, а тем более - строить на ее основе прикидочные расчеты численности. Даже у наиболее "регулярных" сторон - белых и красных - структура и штат были довольно вариативными понятиями. Что уж говорить о повстанцах.
Теперь относительно названий: Добровольческая армия, вышедшая в свой Кубанский поход, состояла из одной дивизии, в которую входили полки по 600-800 чел., при всем абсурде продолжала именоваться "армией", так же было и с «Первой Красной армией Правды» Сапожкова и так далее, и тому подобное.
И еще: в годы Гражданской войны численность кавалерийских полков редко когда переваливала за 1 000, а для антоновцев нормой была 500 - 600 саб., лишь пара-тройка особых, "усиленных" подразделений достигала 1 000 - 1 200 саб.
В общем, относительно численности махновцев, я пожалуй тоже склонюсь к 18 000 - 20 000 ...

[Юрий К.]

Давайте взглянем на этот вопрос немного с другой точки зрения

Вы совершенно верно всё отметили. Добавлю такой пример. Когда Вдовиченко 11 октября 1919 г. атаковал Бердянск, в состав белого гарнизона города входило всего ок. 500 человек, причем даже вооружены были не все.

[Дубовик]

Сразу оговорюсь: я не считаю себя специалистом по махновщине (во всяком случае, в сравнении с Кравцом), и эту тему предпочитаю читать, а не обсуждать. Но вопросы имеются, даже с учетом авторитетного и достаточно аргументированного мнения других.
По "15 тысячам" вопрос мне пока совсем не ясен.
Эта цифра представляется вполне обоснованной для сентября 1919, времени отступления и Уманского боя. Возможно, численность армии тогда была даже несколько меньшей. Но не намного меньшей, раз в Уманском бою удалось разбить и рассеять примерно 10-тысячную группировку белых.
(Кстати, для Комбарова: более крупные части в принципе могут отступать перед численно слабейшим противником. Для примера укажу на отступление РККА летом 1941 и на действия частей Корнилова и Деникина в первой половине 1918.)
В октябре махновская армия приходит в район своей, так сказать, базы, - Александровский и Таврический уезды. Естественно ожидать, что численность армии здесь сразу должна была вырасти. Косвенным подтверждением этого служит переформирование трех бригад в корпуса (напомню, что пятью месяцами ранее повстанцы пытались провести переформирование 3-й Заднепровской бригады в дивизию не для некоего невразумительного "удобства управления", а именно исходя из численного роста своих частей). Если за основу численности 1-й Украинской повстанческой армии им. Батько Махно в сентябре брать 15 тысяч, то трехкратный рост (исходя из "нормы": была бригада - стал корпус, который, вроде как, должен состоять из трех бригад) дает примерно 45 тысяч в составе Революционной повстанческой армии Украины (махновцев) в октябре.
При этом давайте не забывать, что помимо трех (затем четырех) корпусов в составе РПАУ были еще отдельные, не входившие в корпус части. Например, 1-я повстанческая дивизия Бибика. Если даже она состояла всего лишь из пары полков по 1 тыс. чел., - то это даст еще 2 тысячи человек. Где из учитывать, - "внутри" обсуждаемых 15-ти? Тогда 15-2=13, и вот эти 13 надо распределить между тремя-четырьмя корпусами. Что делает их численность просто совершенно смехотворной для названия корпус (причем, опять же, вчера еще называвшегося Бригадой). Насколько я понимаю, в октябре же была сформирована отдельная группа Кожина - кав.полк, пех. полк и пулеметный полк (для начала состоявший, вроде бы, из 300 пулеметов). По самым скромным прикидкам в группе Кожина тоже получается никак не меньше 2 тысяч человек. И что останется на корпуса? - 15 тысяч минус 2 кожинцев - 2 бибиковцев = 11 тысяч. Делим на четыре корпуса - выходит в среднем меньше 3 тысяч на каждый...
Нет, как хотите, а я не вижу оснований считать, что вошедшая в "Махновский край" РПАУ не смогла увеличить численность с 15 до 40-50 тысяч человек (по весьма скромным оценкам).
Да плюс сюда массу партизанских отрядов, которые, как справедливо отмечалось не раз, то собирались, то распадались, постоянной связи с армией не имели, - но таки были.
Другое дело, что к декабрю 1919 ослабленная боями и тифом РПАУ действительно должна была сократиться. И вот тут уже и правда появляются полки по 150 штыков.
И еще один момент. Вроде бы известна численность 3-й Заднепровской бригады к июню 1919? Могла ли РПАУ осенью 1919, формировавшаяся без препятствий со стороны соввласти, оказаться меньше той бригады?

[Юрий К.]

В октябре махновская армия приходит в район своей, так сказать, базы, - Александровский и Таврический уезды. Естественно ожидать, что численность армии здесь сразу должна была вырасти. Косвенным подтверждением этого служит переформирование трех бригад в корпуса (напомню, что пятью месяцами ранее повстанцы пытались провести переформирование 3-й Заднепровской бригады в дивизию не для некоего невразумительного "удобства управления", а именно исходя из численного роста своих частей). Если за основу численности 1-й Украинской повстанческой армии им. Батько Махно в сентябре брать 15 тысяч, то трехкратный рост (исходя из "нормы": была бригада - стал корпус, который, вроде как, должен состоять из трех бригад) дает примерно 45 тысяч в составе Революционной повстанческой армии Украины (махновцев) в октябре.

Сомнения понятны. При этом вообще наблюдается полная чехарда с переформированиями и переименованиями. Например, 9 октября 1919 г. в связи со значительными потерями в личном составе 4-я бригада подверглась переформированию за счет отрядов Павловского, Володина и повстанцев Мелитопольского уезда. Одновременно было приказано сформировать из повстанцев Бердянского уезда 5-ю бригаду, а из партизан Мариупольского уезда и крымского района - 6-ю. Но практически сразу же (в тот же день) 4-я бригада Павловского была переименована в 6-ю, после чего 5-я и 6-я бригады сменили свою нумерацию соответственно на 4-ю и 5-ю. Вскоре, по имеющимся данным, началось формирование 7-й и 8-й бригад. В связи с этим в период между 10 и 12 октября 1919 в армии были созданы корпуса, которые должны были состоять из двух пехотных бригад, одной конной бригады и артиллерии. Такая схема просуществовала всего лишь несколько дней, да и то большей частью на бумаге. Тем более численность частей никогда не соответствовала штатному расписанию. Хочу обратить особое внимание на территориальную привязку при формировании частей. Например, повстанцы из Ногайска не шли на пополнение, скажем, Екатеринославского или Новоспасовского полков, а формировали на основе своего отряда собственный Ногайский полк, численность которого составляла всего несколько сот человек. И т.д. Если оценивать численность махновских войск в конце августа 1919 г. в 6-8 тыс. человек, как это делает М. Ковальчук, то рост армии до 15 тыс. вполне очевиден.

Например, 1-я повстанческая дивизия Бибика. Если даже она состояла всего лишь из пары полков по 1 тыс. чел., - то это даст еще 2 тысячи человек. Где из учитывать, - "внутри" обсуждаемых 15-ти? Тогда 15-2=13, и вот эти 13 надо распределить между тремя-четырьмя корпусами. Что делает их численность просто совершенно смехотворной для названия корпус (причем, опять же, вчера еще называвшегося Бригадой).

Повстанческая дивизия Бибика так и не присоединилась к Махно, не смотря на предпринятые попытки.

Насколько я понимаю, в октябре же была сформирована отдельная группа Кожина - кав.полк, пех. полк и пулеметный полк (для начала состоявший, вроде бы, из 300 пулеметов). По самым скромным прикидкам в группе Кожина тоже получается никак не меньше 2 тысяч человек. И что останется на корпуса? - 15 тысяч минус 2 кожинцев - 2 бибиковцев = 11 тысяч. Делим на четыре корпуса - выходит в среднем меньше 3 тысяч на каждый...

Формирование отдельных групп осуществлялось, как правило, за счет частей, входивших в тот или иной корпус.

[А. Комбаров]

(Кстати, для Комбарова: более крупные части в принципе могут отступать перед численно слабейшим противником. Для примера укажу на отступление РККА летом 1941 и на действия частей Корнилова и Деникина в первой половине 1918.)

Анатолий, это все понятно. Однако:
1. Максимальный численный перевес красных в боях с Корниловым - шестикратный, большего добровольцы не выдержали.
2. ДА Корнилова не гнала и теснила численно превосходящего противника, а скорее ловировала между его плохо скоординированными отрядами, продвигаясь к Екатеринодару.
3. Отступление РККА летом 1941 - это вообще настолько неоднозначная и непростая тема, что я здесь по ней даже проходиться не стану :) да и не тематическая она.

И еще момент: уже в октябре-ноябре, на исконной территории повстанцев, их с успехом теснит немногочисленная и весьма посредственная в военном отношении группа Ревишина, а чуть позднее - таких же боевых качеств и невысокой численности новосформированный корпус Слащева (а по сути - та же самая летняя 4-я пеходная дивизия). По-моему этот факт тоже следует принять в расчет.

[Socrates]

После античности, когда появилась возможность обходного маневра, и войскам не нужно было статически держать одну линию, численное превосходство даёт преимущество только тогда, когда им умело пользуются. Суворов, говорят, вообще никогда не имел численного превосходства.
Вопрос соотношения сил должен стоять, скорее так - сколько, при равных условиях, требовалось махновцев, чтобы эффективно противостоять белым. Согласно Комбарову, красным требовалось примерно 6 к 1.
Тут также играет роль метод ведения войны. Махновцы, как не крути, не регулярная армия. Их лучшие качества - маневренность и неожиданность мышления. Как только они переходят к позиционной войне - у них возникают проблемы. Им, по их характеру, возможно, не имело смысла разрастаться больше 40 тысяч. Летом 1919, они ещё и хвост за собой тащили, не так ли?
15 тыс вполне достаточно для рейдов. Но для контроля обширной территории – вряд ли.

[katran2]

По моему мнению, дискуссия постоянно уходит от заявленной темы, забалтывает ее цифрами, к конкретному вопросу отношения не имеющими. А вопрос был таков: заслуживает ли доверия оценка Ковальчуком максимальной численности махновских войск на Внутреннем фронте ВСЮР в 15 тыс. чел.? (вольная интерпретация вопроса). Не идет речь о времени до Перегоновки и возвращения на Левобережье. Не идет речь о распаде Повстармии в результате напряженной борьбы с кадровыми частями Деникина и тифозной эпидемии. Речь об октябре 1919 г., когда в период разгрома деникинского тыла Повстармия массово пополнялась крестьянами и полки или бригады разворачивались (а не переименовывались, Юрий К.) в корпуса.

Мое мнение: цифра Ковальчука не соответствует действительности. Для ее обоснования я приводил аналогию с личным составом махновских полков весной 1919 г. Не вижу оснований, почему весной полком считалось махновское соединение в 1500 - 3000 чел, а в октябре, в период массового пополнения крестьянством, уже не более 1000 чел.

К тому же, предлагаю опираться на косвенные показатели. Например, тот же Белаш говорит, что в едва ли не главной битве того периода под Александровском 8 ноября 1919 г. силы белых составляли 32 тыс. штыков и сабель (расписано по дивизиям). Кто из присутствующих в курсе белогвардейской историографии этого вопроса, может прокомментировать данную цифру. Напоминаю, это были кадровые фронтовые части. И для борьбы с такой силой махновские войска полу-ополченческого характера никак не могли иметь меньший состав, обязаны были больший. Белаш указывает – 37 тыс. Даже если традиционно не верить Белашу. С цифрами концентрации белых в этом сражении надо что-то делать. А кроме этого были еще махновские войска по всей территории Внутреннего фронта.

[Socrates]

По моему мнению, дискуссия постоянно уходит от заявленной темы, забалтывает ее цифрами, к конкретному вопросу отношения не имеющими. .
Катран2, вы бы определились. То тему «забалтывает … цифрами», то «с цифрами … надо что-то делать». ;-)
Цифры же выше давались и по белым и по РПАУ. Цифры, возможно, не идеально точные, но примерный минимум и максимум можно предположить, исходя также из имеющихся сведений до октября 1919 и после.
15 тыс возможно скорее как сама минимальная численность, но возникает вопрос, как они умудрялись от Умани до Таганрога пол-Украины покрыть?
100 тысяч – дюже много с точки зрения управления, обучения и снабжения.
Белаш часто завышает все цифры. Мне кажется, что раза в 2. Но это понятно, он писал не столько историческое исследование, сколько историческое оправдание махновщины.

[katran2]

Socrates, если вам охота дурачится, то сегодня я не настроен. Вопрос стоял конкретно о 15 тыс., как максимальной численности махновских войск в указанный период. Я высказал свое мнение, что это не соответствует действительности.

[Socrates]

Socrates, если вам охота дурачится, то сегодня я не настроен. Вопрос стоял конкретно о 15 тыс., как максимальной численности махновских войск в указанный период. Я высказал свое мнение, что это не соответствует действительности.
И я высказал, и даже попытался обосновать, что с практической стороны 15 тысяч – мало. Вы правы, не нервничайте.:)

[Юрий К.]

Например, тот же Белаш говорит, что в едва ли не главной битве того периода под Александровском 8 ноября 1919 г. силы белых составляли 32 тыс. штыков и сабель (расписано по дивизиям). Кто из присутствующих в курсе белогвардейской историографии этого вопроса, может прокомментировать данную цифру. Напоминаю, это были кадровые фронтовые части. И для борьбы с такой силой махновские войска полу-ополченческого характера никак не могли иметь меньший состав, обязаны были больший. Белаш указывает – 37 тыс.

В наступлении на Александровск со стороны белых участвовали части 1-й Терской дивизии, часть отряда полковника Гравицкого (сводный полк 9-й конной дивизии, сводно-стрелковый полк) и отряд полковника Бородаевского. Всего, грубо говоря, ок. 2 тыс. человек. Нужно ли объяснять во сколько раз у Белаша завышена цифра? Сам город был первоначально занят 5 ноября 1919 г. всего лишь двумя батальонами сводно-стрелкового полка.

[Socrates]

Нужно ли объяснять во сколько раз у Белаша занижена цифра?
В смысле завышена?:)
Юрий, вы более детально изучаете материалы, чем я. То есть вы изучаете, а я бегло иногда читаю.
Я тут в шутку предположил, что Белаш завышает в 2 раза.
Тем не менее, если критически просмотреть материалы, возможно ли проследить некую тенденцию любого автора, не только Белаша, завышать-занижать численность, и пересчитать в приемлимые пределы? Или в каждом случае, автор, подбирает удобные ему в конкретном случае цифры?

[Юрий К.]

В смысле завышена?

Конечно же. Уже исправил.

[Юрий К.]

если критически просмотреть материалы, возможно ли проследить некую тенденцию любого автора, не только Белаша, завышать-занижать численность, и пересчитать в приемлимые пределы? Или в каждом случае, автор, подбирает удобные ему в конкретном случае цифры?

Ну, здесь всё зависит от автора воспоминаний. Что касается конкретно Белаша, то замечу, что на допросах в ВУЧК в 1921 он называл одни цифры, а потом в воспоминаниях совершенно другие.

[Socrates]

Ну, здесь всё зависит от автора воспоминаний. Что касается конкретно Белаша, то замечу, что на допросах в ВУЧК в 1921 он называл одни цифры, а потом в воспоминаниях совершенно другие.
Разбег в цифрах всегда ожидаем. Особенно в ситуации Белаша.
Но если возможно проследить их корреляцию, то в этом случае, можно подобраться к истине поближе.

[Юрий К.]

К тому же, предлагаю опираться на косвенные показатели. Например, тот же Белаш говорит, что в едва ли не главной битве того периода под Александровском 8 ноября 1919 г. силы белых составляли 32 тыс. штыков и сабель (расписано по дивизиям).

Про 32 тысячи я уже написал выше. Теперь следующее. 18 октября 1919 года генерал Ревишин направил в ставку ВСЮР доклад, в котором определил силы Махно в 5 тыс. штыков, 2 тыс. сабель, 20 орудий и 500 пулеметов. Как видите, даже 10 тысячами не пахнет. Как вы думаете, белые были в состоянии оценить силы противника, который им противостоит, или нет? Или только один Белаш на это способен?

[Дубовик]

Собственно, мне также интересен вопрос об оценке (по другому не получится) численности всех махновских повстанческих формирований, а не одной лишь РПАУ как организационного ядра этого движения...

[Socrates]

18 октября 1919 года генерал Ревишин направил в ставку ВСЮР доклад, в котором определил силы Махно в 5 тыс. штыков, 2 тыс. сабель, 20 орудий и 500 пулеметов?
Все силы Махно или только противостоявшие на участке Ревишина?
Как вы думаете, белые были в состоянии оценить силы противника, который им противостоит, или нет?
История показывает, что не всегда.

[Юрий К.]

Собственно, мне также интересен вопрос об оценке (по другому не получится) численности всех махновских повстанческих формирований, а не одной лишь РПАУ как организационного ядра этого движения...

Тогда сначала необходимо проанализировать сведения о таких формированиях и установить, какие из них следует считать махновскими, а какие нет. Например, отряды Коцура, Шубы, Скирды, Калиберды и целого ряда других таковыми никогда не являлись.

[Юрий К.]

Все силы Махно или только противостоявшие на участке Ревишина?

А был еще какой-то участок?

[katran2]

В наступлении на Александровск со стороны белых участвовали части 1-й Терской дивизии, часть отряда полковника Гравицкого (сводный полк 9-й конной дивизии, сводно-стрелковый полк) и отряд полковника Бородаевского. Всего, грубо говоря, ок. 2 тыс. человек.
По Белашу же в сражении участвовали:
К ночи на 8 ноября 1919 г. размещение сил белых было следующее:
а) в районе Софиевки: 1-я Туземная дивизия Шкуро (из 8-ми полков), имеющая наличного боевого состава – 4 000 шашек, 12 пушек конного дивизиона, 64 пулемета; Донская сводная стрелковая дивизия генерала Виноградова (из 6-ти полков) в количестве 9 600 штыков, 12 пушек, 96 пулеметов; 35-й стрелковый полк 4-й сводной дивизии общей численностью в 1 500 штыков, 20 пулеметов, 4-х пушек, бронепоезда «Единая Россия», вооруженный 2-мя морскими пушками;
б) в районе с. Жеребец – 2-я Терская дивизия, имеющая такую же организацию, наличие боевого состава и огневую силу, как и 1-я туземная; Кубанская пластунская дивизия общей численностью до 13 000 штыков, 128 пулеметов и 24 пушек; бронепоездов «Иван Калита» и «Дмитрий Донской», вооруженных 4-я морскими пушками и одной полевой гаубицей, при 35 пулеметах каждый. Всего – 24 000 штыков, 8 000 шашек, 477 пулеметов и 71 пушка, что в переводе на стрелков (принимая норму расчета – 1 пулемет равен 50 стрелкам, 1 пушка – 8 пулеметам или 400 стрелкам) означает 84 350. Эта сила должна была покрыть собою участок фронта в 60 верст, что составляет плотность боевой линии на одну версту в 1 406 стрелков. Однако принимая во внимание, что противник концентрировал свои силы у бронепоездов, насыщенность боевой линии выразится на одну версту в 180 765 стрелков.
Наши части были размещены следующим порядком:
а) против Софиевки, или 1-й Туземной и Донской сводной дивизий, 35-го полка – наши 3-й Крымский полк Полонского (5 000 штыков, 32 пулемета), 2-я конная батарея Белочуба и пулеметный полк Кожина (7000 станковых пулеметов на тачанках);
б) против с. Жеребец, или 2-й Терской и Кубанской пластунской дивизий – части 3-го Екатеринославского корпуса: 7-й и 9-й стрелковые полки, общей численностью в 8 000 штыков и 50 пулеметов. Три бронепоезда, вооруженных 2-я пушками и 16 пулеметами каждый, были выдвинуты за ст. Лежи-ну; два бронепоезда к ст. Софиевка, один курсировал от ст. Александровск до Кичкасского моста, где стоял бронепоезд Лонцова, вооруженный одной 4,2-дюймовой тяжелой полевой пушкой и одной 6-дюймовой гаубицей, при 20 пулеметах «максим».
Что касается частей 2-го Азовского корпуса, то есть: 2-й кавбригады (3000 шашек при 30 пулеметах, 4-х горных орудиях), 4-го Новоспасовского и 6-го Мариупольского полков, общей численностью – 1 000 штыков, 70 пулеметов, 8 пушек, то все они ночью сосредоточились южнее частей 3-го корпуса, для действия на фланг 2-й Терской и Кубанской дивизий. Первая кавбригада 1-го корпуса и 3-я третьего корпуса, общей численностью 6 000 шашек, 60 пулеметов при 8-ми горных орудиях, были закреплены за 2-ым корпусом для действия в тылу противника. Кичкасская переправа охранялась 1 -ым Екатеринославским полком Клейна.

Согласитесь, получаются не просто завышенные цифры, а воспаленная фантазия какая-то с выдумыванием полков и дивизий, которые близко к месту событий не были (если верить вам). Мало того, в дальнейшем описываются конкретные действия этих сил на местах сражения. Согласитесь, трудно представить Белаша таким уж отъявленным лгуном и фальсификатором. Помогите мне преодолеть этот барьер неверия в идиотизм Белаша, - подскажите документальные или мемуарные источники своей информации.

[Socrates]

А был еще какой-то участок?
А разве нет? Если только, конечно, Ревишин не окружил махновцев полностью, и те не занимали территорию больше, чем один город. Иначе должно быть более одного участка. Фронтов у них не было, как таковых, но не вся же РПАУ стояла одной линией?
18 октября 1919 года генерал Ревишин направил в ставку ВСЮР доклад, в котором определил силы Махно в 5 тыс. штыков, 2 тыс. сабель, 20 орудий и 500 пулеметов?
Более того. Кроме вопроса, почему такая мелкая "армия" не разносится генералом в один момент, возникает другой - сколько территории в состоянии контролировать 7 тысяч, и реальные территории подконтрольные махно в октябре?

[katran2]

Кстати, заметили, Крымский полк Полонского - численность 5 тыс. штыков. Вот, для любопытства и умножьте на количество полков, которое указывал Юрий К. ;)

[Юрий К.]

Согласитесь, получаются не просто завышенные цифры, а воспаленная фантазия какая-то с выдумыванием полков и дивизий, которые близко к месту событий не были (если верить вам). Мало того, в дальнейшем описываются конкретные действия этих сил на местах сражения. Согласитесь, трудно представить Белаша таким уж отъявленным лгуном и фальсификатором. Помогите мне преодолеть этот барьер неверия в идиотизм Белаша, - подскажите документальные или мемуарные источники своей информации.

С воспаленным воображением не могу не согласится. Некоторые соединения не то, чтобы близко к месту событий не были, а как таковые в природе на то время не существовали. Вам трудно представлять Белаша лгуном, а мне нет. Видимо, поэтому вы и доверяете ему так. Но, вы правы, этот барьер надо преодолевать. И одним-двумя источниками вы здесь не ограничитесь. Документальные материалы о конкретно затронутых событиях можно найти, например, в фонде "Штаб Главнокомандующего Русской армией, 1917-1920 гг." в РГВА.

[Юрий К.]

Кстати, заметили, Крымский полк Полонского - численность 5 тыс. штыков.

Я устал биться головой об стену. Так и хочется в ответ на утверждения о массовом наплыве людей в повстанческую армию ответить цитатой из приказа Т. Вдовиченко от 9 ноября 1919 г.: "Наша надежда на поддержку Екатеринославщины и Таврии, где мы ожидали найти широкое повстание и добрую встречу, не совсем оправдались; наоборот, несознательная масса повстанцев разбегается по домам, подло оберегая свою шкуру для деникинских плетей". О чём ещё здесь можно говорить? Какие 5 тысяч в полку?

[katran2]

Это ж надо, какой мерзавец, не только притянул за уши к сражению те части, которых близко не было, но и расписал ход боев, где какая из частей сражалась и с какими результатами. :) Я пока не стану рьяно трудится над преодолением барьера. Остановлюсь на необходимости проверки слов Белаша.

Думаю, определенным объяснением может служить упоминания, что маршевые роты и эскадроны, шадшие с Кавказа на московский фронт, перенаправлялись против махновцев в район Волновахи. Эти пополнения конкретных частей ВСЮР вполне могут фигурировать у Белаша, в то время, как в основном эти части находились на отдаленных участках московского фронта.

[Socrates]

Вам трудно представлять Белаша лгуном, а мне нет.
Я бы предпочел более мягкое определение. Белаш – не учёный историк. Он оправдывал махновщину и в её целях и её достижениях, при этом под наблюдением ГПУ. Но любые «воспоминания» будут однобокими, и должны восприниматься очень критически.

[Юрий К.]

Я бы предпочел более мягкое определение.

Лично я считаю, что, когда автор приводит заведомо ложную информацию - он откровенно врет. По каким причинам это делается, уже другой вопрос.

[Socrates]

Лично я считаю, что, когда автор приводит заведомо ложную информацию - он откровенно врет. По каким причинам это делается, уже другой вопрос.
Если он историк - то да. Если он пропагандист - у него другая задача.
И Аршинов, и Махно, и Деникин - тоже, явно, не историки. Врут? Критерии - они для всех одинаковые.

[Юрий К.]

Критерии - они для всех одинаковые.

Какие именно критерии? Причем здесь историк и не историк. Книга Аршинова - не воспоминания, а исследование. И вообще мы уже ушли от темы.

[Сидоров-Кащеев]

Лично я считаю, что, когда автор приводит заведомо ложную информацию - он откровенно врет. По каким причинам это делается, уже другой вопрос.

Ложь можно назвать дезинформацией, но это уже будет оценочный момент :cool:

А так, воспоминания, если говорить о них, это всегда крайне субъективный источник информации, и не очень надежный, и всегда требующий массы дополнительной информации, в том числе воспоминаний других авторов.

[А. Комбаров]

Господин katran2, обращаюсь к вам, как к знатному специалисту и эксперту: не могли бы вы поподробней рассказать об упоминаемых в приводимой вами цитате Белаша "Донской сводной стрелковой дивизии генерала Виноградова (из 6-ти полков) в количестве 9 600 штыков, 12 пушек, 96 пулеметов", а так же о "35-м стрелковом полу 4-й сводной дивизии общей численностью в 1 500 штыков, 20 пулеметов, 4-х пушек". Очень уж интересно мне узнать, что это за зверь такой... :)
А еще очень хотелось бы узнать у вас, каких конкретно воинских формирований белых "маршевые роты и эскадроны, шадшие с Кавказа на московский фронт, перенаправлялись против махновцев в район Волновахи" ?

[Сидоров-Кащеев]

Кстати вот:

Деникин А.И. Очерки русской смуты. — Париж, 1921.:
(Т. 5, глава 11 "Операции ВСЮР в октябре — ноябре 1919 года")

На западе войска Киевской области генерала Драгомирова, против ожидания весьма мало пополнившие свой состав, с трудом выполняли свою задачу — очищения правого берега Днепра и левого — Десны. Во второй половине сентября усиленные частями Добровольческой армии киевские войска имели крупные успехи на Десне и овладели Черниговом. Но в то же время правый фланг 12-й советской армии, освобожденный от угрозы со стороны поляков вследствие заключенного ими перемирия, неожиданно перешел в наступление от Житомира и, не встретив надлежащего отпора, овладел Киевом.

Трое суток на улицах города происходили бои, после чего противник был отброшен обратно за реку Ирпень. Между тем левобережные части киевских войск после ряда боев очистили от большевиков весь левый берег Десны и разбили противника, наступавшего на Чернигов. Но к концу октября новое наступление по всему фронту 12-й советской армии заставило нас отдать Чернигов и Макошинскую переправу{153}, а 5 ноября большевики заняли Бахмач, что составило уже прямую угрозу левому флангу Добровольческой армии.

Еще хуже складывалась обстановка в тылу. После весеннего разгрома, понесенного Махно, он бежал с небольшим конным отрядом в район Александровска. Там вокруг него собрались спасшиеся за Днепром его мелкие отряды, присоединилась часть повстанцев Григорьева и красноармейцев разбитой советской крымской группы.

Теснимый с востока нашими частями, Махно подвигался в глубь Малороссии; в августе, задержавшись в районе Елисаветграда — Вознесенска, он был снова разбит правым крылом генерала Шиллинга и к началу сентября, продолжая уходить к западу, подошел к Умани, где попал в полное окружение: с севера и запада — петлюровцы, с юга и востока — части генерала Слащова...

Махно вступил в переговоры с петлюровским штабом, и обе стороны заключили соглашение: взаимный нейтралитет, передача раненых махновцев на попечение Петлюры и снабжение Махно боевыми припасами. Доверия к петлюровцам у Махно, однако, не было никакого, к тому же повстанцев тянуло неудержимо к родным местам... И Махно решился на смелый шаг: 12 сентября он неожиданно поднял свои банды и, разбив и отбросив два полка генерала Слащова, двинулся на восток, обратно к Днепру. Движение это совершалось на сменных подводах и лошадях с быстротой необыкновенной: 13-го — Умань, 22-го — Днепр, где, сбив слабые наши части, наскоро брошенные для прикрытия переправ, Махно перешел через Кичкасский мост, и 24-го он появился в Гуляй-Поле, пройдя за 11 дней около 600 верст.

В ближайшие две недели восстание распространилось на обширной территории между нижним Днепром и Азовским морем. Сколько сил было в распоряжении Махно, не знал никто, даже он сам. Их определяли и в 10, и в 40 тысяч. Отдельные банды создавались и распылялись, вступали в организационную связь со штабом Махно и действовали самостоятельно. Но в результате в начале октября в руках повстанцев оказались Мелитополь, Бердянск, где они взорвали артиллерийские склады, и Мариуполь — в 100 верстах от Ставки (Таганрога). Повстанцы подходили к Синельникову и угрожали Волновахе — нашей артиллерийской базе... Случайные части — местные гарнизоны, запасные батальоны, отряды Государственной стражи, выставленные первоначально против Махно, легко разбивались крупными его бандами.

Положение становилось грозным и требовало мер исключительных. Для подавления восстания пришлось, невзирая на серьезное положение фронта, снимать с него части и использовать все резервы. В районе Волновахи сосредоточены были Терская и Чеченская дивизии и бригада донцов. Общее командование над этими силами{154} поручено было генералу Ревишину, который 13 октября перешел в наступление на всем фронте. Наши войска в течение месяца наносили один удар за другим махновским бандам, которые несли огромные потери и вновь пополнялись, распылялись и воскресали, но все же катились неизменно к Днепру. Здесь у Никопольской и Кичкасской переправ, куда стекались волны повстанцев в надежде прорваться на правый берег, они тысячами находили смерть...

К 10 ноября весь левый берег нижнего Днепра был очищен от повстанцев.

Но в то время, когда наши войска начинали еще наступление, Махно с большой бандой, перейдя Днепр, бросился к Екатеринославу и взял его... С 14 по 25 октября злополучный город трижды переходил из рук в руки, оставшись в конце концов за Махно.

Между тем успех на фронте войск Новороссии дал мне возможность выделить из их состава корпус генерала Слащова{155}, который к 6 октября начал наступление против Екатеринослава с юга и запада от Знаменки и Николаева. Совместными действиями право- и левобережных войск Екатеринослав был взят 25 ноября, и контратаки Махно, врывавшегося еще трижды в город, неизменно отбивались.

Переправы через нижний Днепр были закрыты, и тыл центральной группы наших армий, таким образом, до известной степени обеспечен. Но затяжные бои с Махно в Екатеринославской губернии продолжались еще до середины декабря, то есть до начала общего отступления нашего за Дон и в Крым.

Это восстание, принявшее такие широкие размеры, расстроило наш тыл и ослабило фронт в наиболее трудное для него время.

Как бы ни были серьезны события, разыгравшиеся на левом фланге и в тылу центральной группы армий, не они определяли грозность общего стратегического положения. С начала октября стало ясным, что центр тяжести всей операции перенесен на воронежское и харьковское направления... Только разбив ударную группу 8-й армии и корпус Буденного, мы приобретали вновь инициативу действий, возможность маневра и широкого наступления. Для этого необходимо было собрать сильный кулак, что по условиям обстановки можно было сделать лишь за счет Донской и Кавказской армий.

Попытки образования конной ударной группы на воронежском направлении, отражая сложные воздействия стратегии, политики, психологии и личных взаимоотношений, служат весьма образным показателем тех условий, в которых протекала деятельность Ставки.

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/5_11.html

[Socrates]

Какие именно критерии? Причем здесь историк и не историк. Книга Аршинова - не воспоминания, а исследование. И вообще мы уже ушли от темы.
Критерии предьявляемые к научной исторической работе отличаются от требований к другим формам. Подход историка к теме отличается, или должен отличатся, от субьективного восприятие других.
По мнению Аршинова его книга - исследование. Но вы сами её не статнет использовать, как научный труд. Тут Сидоров-Кащеев прав, все они требуют дополнительной, научно доказанной информации.
Численность махновцев, как фактор их участие в разгроме деникинцев, и её подверждение разными источниками - по-моему по теме.

[Юрий К.]

Тут Сидоров-Кащеев прав, все они требуют дополнительной, научно доказанной информации.

Так я об этом на каждом углу говорю!

[Socrates]

Кстати вот:
Деникин А.И. Очерки русской смуты. — Париж, 1921.:
(Т. 5, глава 11 "Операции ВСЮР в октябре — ноябре 1919 года")
Вот хороший пример невнятности цифр. Наступает Махно - то ли 10, то ли 40 тысяч. Зато когда повстанцев ложат, то только тысячами.
В общем, это нормально в истории. И египетские фараоны, и Цезарь тоже, по их описаниям, крушили несметные орды. Долю правды из этого можно вытащить только экспертизой военных специалистов и археологией.

[Socrates]

Так я об этом на каждом углу говорю!
И я вас поддерживаю на все 100. Но полную картину без исторической экспертизы не построить. Если битву при Марафоне могут проанализировать с точки зрения оружия, тактики и других аспектов, то почему не махновщину? Тут я уже с темы и соскочил.:)

[Юрий К.]

Но полную картину без исторической экспертизы не построить. Если битву при Марафоне могут проанализировать с точки зрения оружия, тактики и других аспектов, то почему не махновщину?

Достаточно просто опираться на приемы исторического исследования и не быть, скажем так, заинтересованным в искажении истины исследователем. Причем, в контретно поднятом здесь вопросе на данный момент следует основываться исключительно на неопубликованных до сих пор архивных материалах. Кто нибудь задавался вопросом, почему в известном "зеленом" сборнике опубликовано документов о борьбе махновцев с советами более, чем достаточно, а о борьбе с Деникиным осенью 1919 г. - кот наплакал?

[Socrates]

Причем, в контретно поднятом здесь вопросе на данный момент следует основываться исключительно на неопубликованных до сих пор архивных материалах.
Почему исключительно?

[Юрий К.]

Почему исключительно?

Хотя бы потому, что опубликованные документы ответа на вопрос не дают.

[Сидоров-Кащеев]

Хотя бы потому, что опубликованные документы ответа на вопрос не дают.

ну раз не дают, тогда уж "с упором на источники", ибо как-то странно использовать только архивы, которые так же могут содержать в себе массу субъективных неточностей, ибо источник источнику рознь

[Юрий К.]

ну раз не дают, тогда уж "с упором на источники", ибо как-то странно использовать только архивы, которые так же могут содержать в себе массу субъективных неточностей, ибо источник источнику рознь

Конечно-же, источник источнику рознь. Но когда, например, при определении численности махновской армии, динамики ее роста и т.д. стоит вопрос к чему обращаться - воспоминаниям Белаша, Деникина и др. или же к подлинным штабным документам со списочным составом и расписанием частей, хранящимся в архиве, ответ напрашивается сам собой. Именно это я и имел в виду. Кстати говоря, документация 1-го Донецкого и 4-го Крымского корпусов в российских и украинских архивах представленна довольно таки неплохо.

[katran2]

Лично я считаю, что, когда автор приводит заведомо ложную информацию - он откровенно врет. По каким причинам это делается, уже другой вопрос.
Думаю, не все так однозначно, вероятнее присутствуют определенные полутона. Это уж работа фантаста, - не только указать наличие той или иной части, где ее не было, но и подробно описывать на каких местностях и с какими езультатами она сражалась.

[katran2]

Господин katran2, обращаюсь к вам, как к знатному специалисту и эксперту: не могли бы вы поподробней рассказать об упоминаемых в приводимой вами цитате Белаша "Донской сводной стрелковой дивизии генерала Виноградова (из 6-ти полков) в количестве 9 600 штыков, 12 пушек, 96 пулеметов", а так же о "35-м стрелковом полу 4-й сводной дивизии общей численностью в 1 500 штыков, 20 пулеметов, 4-х пушек". Очень уж интересно мне узнать, что это за зверь такой... :)
Не могу. Рссказал ровно столько, сколько хотел, сославшись на источник.

А еще очень хотелось бы узнать у вас, каких конкретно воинских формирований белых "маршевые роты и эскадроны, шадшие с Кавказа на московский фронт, перенаправлялись против махновцев в район Волновахи" ?
Тот же источник конкретно фомирования не называет. Пишет дословно:
Все идущие с Кавказа на фронт под Тулу воинские части Деникин отправляет на участок Мариуполь-Волноваха
Т.е. если в ВСЮР сохранилась система комплектования пополнений, как в старой армии, N-нному полку действующей армии соответствовал N-нный запасной полк в тылу. Этим, при учете приведенного свидетельства Белаша, может объясняться нахождение одного полка и на московском фронте и под Александровском, - в последнем случае, это были перенаправленные резервы.

[katran2]

Но когда, например, при определении численности махновской армии, динамики ее роста и т.д. стоит вопрос к чему обращаться - воспоминаниям Белаша, Деникина и др. или же к подлинным штабным документам со списочным составом и расписанием частей, хранящимся в архиве, ответ напрашивается сам собой.
Насколько я вас понял ранее, ответа на вопрос о списочном составе архивы пока не дают.

[Socrates]

Хотя бы потому, что опубликованные документы ответа на вопрос не дают.
Тем более странно говорить об исключительность неопубликованного. Архивные данные - прекрасно, но ещё лучше если их подтверждает другие виды исследований. И наоборот.
Если даже архивы скажут, что у махновцев, скажем, было 250 тысяч под ружьем, на веру это сразу не вопримется. Кому-то придется смоделировать это и доказать, то такое число в тех услових было возможно.
Так же, как рассчитывали численность войск Дария или Батыя, кторых по архивам насчитывалось целые миллионы.

[Юрий К.]

Тем более странно говорить об исключительность неопубликованного. Архивные данные - прекрасно, но ещё лучше если их подтверждает другие виды исследований.

Видимо, мы говорим на разных языкак или о чем-то разном, раз понять друг друга не можем. Повторяемся по несколку раз. Я говорю о том, что на данный момент (!) без архивных материалов по истории махновского движения не обойтись. Их сначала надо выявить, изучить и попутно сравнить с тем, что уже есть. Как итог - те или иные выводы. Если политическая сторона движения, как уже неоднократно заметил katran2, более-менее известна и понятна, то с остальным не всё так просто.

[Socrates]

Видимо, мы говорим на разных языкак или о чем-то разном, раз понять друг друга не можем. Повторяемся по несколку раз. Я говорю о том, что на данный момент (!) без архивных материалов по истории махновского движения не обойтись. Их сначала надо выявить, изучить и попутно сравнить с тем, что уже есть. Как итог - те или иные выводы. Если политическая сторона движения, как уже неоднократно заметил katran2, более-менее известна и понятна, то с остальным не всё так просто.
Кто же спорит? Меня просто удивила фраза про исключительность неопубликованных архивов, что для меня значит ничего другого не требуется. Если вы имели в виду что-то другое - мои извинения.:)

[Юрий К.]

Меня просто удивила фраза про исключительность неопубликованных архивов, что для меня значит ничего другого не требуется.

Цитирую дословно: "Причем, в контретно поднятом здесь вопросе на данный момент следует основываться исключительно на неопубликованных до сих пор архивных материалах". Выделил специально, чтобы небыло недоразумений. Что подразумевалось под неопубликованными материалами, я потом объяснил. Не слух от какого-то петлюровца о численности махновского полка, а, например, списочный состав 6-го Мариупольского полка от такого-то числа за подписью его командира Лукьянова, который, как по мне, в данном вопросе представляет исключительную ценность. А, что касается доверия или недоверия к тем или иным архивным материалам, то об этом на форуме я писал неоднократно. Если, например, я нашел в архиве документ, из которого видно, что в ноябре 1920 г. в Гуляйполе Галина Кузьменко шашкой зарубила человека, то мне что, сразу принять это на веру? Нет, конечно же. Я проверяю эту информацию по другим источникам - было такое или нет, кого именно зарубила и за что. Ну, и т.д.

[Socrates]

Цитирую дословно: "Причем, в контретно поднятом здесь вопросе на данный момент следует основываться исключительно на неопубликованных до сих пор архивных материалах". т.д.
Я понимаю и разделяю вашу аргументации по поводу важности архивов, неопубликованных и опубликованных, в конкретно поднятом здесь вопросе или другом, но совершенно не понимаю настаивание на их исключительности, как источника информации. Исключительность одного подразумевает отметание всего остального. Вы же сами говорите, что нужно проверять любое утверждение, и я приводил примеры методов проверки, которые стандартно используется.
Слова имеют значение. Во всяком случае, для меня. Поменяйте исключительность на архиважность - и я пойму. :)

[Юрий К.]

Поменяйте исключительность на архиважность - и я пойму.

А, по мне, так нормальное слово :) .

[Socrates]

А, по мне, так нормальное слово :) .
Слово-то нормальное, и означает абсолютную уникальность.
Если вы так действительно считаете - значит я так и буду его вопринимать, без моих прошлых сомнений.:)

[Юрий К.]

Слово-то нормальное, и означает абсолютную уникальность.

Я не специалист по русскому языку, но посмотрите, хотя бы, словарь Ожегова. У слова не одно значение.

[Socrates]

Я не специалист по русскому языку, но посмотрите, хотя бы, словарь Ожегова. У слова не одно значение.
Тем более его не стоит употреблять.:)

[А. Комбаров]

Не могу. Рссказал ровно столько, сколько хотел, сославшись на источник.


Тот же источник конкретно фомирования не называет. Пишет дословно:

Т.е. если в ВСЮР сохранилась система комплектования пополнений, как в старой армии, N-нному полку действующей армии соответствовал N-нный запасной полк в тылу. Этим, при учете приведенного свидетельства Белаша, может объясняться нахождение одного полка и на московском фронте и под Александровском, - в последнем случае, это были перенаправленные резервы.

Вот так вот, господин katran2, без источников-то, а точнее сказать - с одним-единственным. :)
Открою вам один секрет: ни "Донской сводной стрелковой дивизии генерала Виноградова", ни "35-го стрелкового полка", а равно и "4-й сводной дивизии", в которой он якобы состоял, НИКОГДА В ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
Была у белых Сводно-партизанская Донская дивизия, состоявшая во 2-м Донском отдельном корпусе, однако командовал ею полк. Н.З. Неймирок и оперировала она после отступления с севера в районе Новочеркасска и далее - отошла к Новороссийску. Ген. же Виноградов М.Н. с мая по июль 1919 г. покомандовав 5-й пехотной дивизией, до января 1920 г. находился в резерве ВСЮР генерала Деникина.
Некий же "35-й стрелковый полк 4-й сводной дивизии" - это вообще нечто из области ненаучной фантастики; остается только гадать, кто из Белашей его "сочинил".
Вот и получается, что столь любимый вами источник нае... наколол нас только на одном Софиевском направлении ровно на 11 100 штыков, 16 пушек и 116 пулеметов.
Вот так. А вы толкуете о ненужности архивов и предлагаете в изучении Махновщины ограничиться Белашами.

[katran2]

Следует ли вас понимать так, что неточное приведение названия того или иного полка для вас уже есть основание отрицать присутствие соединения с таким количеством солдат на поле сражения? Это из какой логики вы следуете? :eek:

[katran2]

Вот так. А вы толкуете о ненужности архивов и предлагаете в изучении Махновщины ограничиться Белашами.
Вам бы следовало внимательнее читать тексты, к которым вы оппонируете. У меня речь шла конкретно о политической составляющей махновщины, архивных документов о чем опубликовано достаточно. С этим тезисом в конце концов согласился и Юрий К.:
Если политическая сторона движения, как уже неоднократно заметил katran2, более-менее известна и понятна, то с остальным не всё так просто.
Одним словом, не высасывайте поучение из пальца. ;)

[А. Комбаров]

Логика такая: если я напишу в статье, что в битве при Ватерлоо в составе армии Наполеона геройски сражался 50-титысячный корпус бушменов, у Бонапарта этих дополнительных 50-ти тысяч все равно не окажется - ни под именем бушменов, ни под каким другим. А итог таков: если человек в работе допускает такие ляпы, опираться на нее в своих умозаключениях следует с осторожностью и перепроверять ее утверждения по дополнительным источникам, а в идеале - архивным источникам.

[katran2]

Во-первых, вы правильно заметили, смотря какой из Белашей ошибся. Если писал отец, это было через много лет после событий и неизвестно из каких источников. Во-вторых, признание ошибки с названием части еще не отрицает наличия части с таким личным составом на поле боя. Отицать это может лишь приведение документа с альтернативным составом сражавшихся сторон. И больше ничего. ;)

[А. Комбаров]

Вам бы следовало внимательнее читать тексты, к которым вы оппонируете. У меня речь шла конкретно о политической составляющей махновщины, архивных документов о чем опубликовано достаточно. С этим тезисом в конце концов согласился и Юрий К.

Как же достаточно, когда даже текста Общих положений о Вольных Советах, выпущенного махновцами в 20-м году мало кто видел :)

[А. Комбаров]

Во-первых, вы правильно заметили, смотря какой из Белашей ошибся. Если писал отец, это было через много лет после событий и неизвестно из каких источников. Во-вторых, признание ошибки с названием части еще не отрицает наличия части с таким личным составом на поле боя. Отицать это может лишь приведение документа с альтернативным составом сражавшихся сторон. И больше ничего. ;)

:) Ясно: опять суслик и Гера Либерман :D

Да ну вас, katran2, ей-Богу :)

[Юрий К.]

Насколько я вас понял ранее, ответа на вопрос о списочном составе архивы пока не дают.

В определенной степени дают, но я, к сожалению, с этими документами пока не работал.

[katran2]

О, А. Комбаров, а кто-то положение о Вольном Совете таки видел? Подать его сюда на допрос с пристрастием! Механизмы действия Вольных Советов достаточно известны из других источников. У Азарова этот вопрос хорошо рассмотрен. Я уже читал, скоро будет в продаже. :)

[katran2]

:) Ясно: опять суслик и Гера Либерман :D
Да ну вас, katran2, ей-Богу :)
Не-не глюки как раз у того, кто бездоказательно говорит об обратном. Согласитесь, есть приведенные цифры, которые нуждаются в опровержении. Им могут быть только другие цифры, а не их "упаковка" - название полка. :)

[А. Комбаров]

О, а кто-то их таки видел? Подать его сюда на допрос с пристрастием! Механизмы действия Вольных Советов достаточно известны из других источников. У Азарова этот вопрос хорошо рассмотрен. Я уже читал, скоро будет в продаже. :)

Миленько - изучать Махновщину по источникам от Азарова. :) А вообще - надо попробовать :D

[katran2]

Да ну вас, не придирайтесь, речь о конкетном историко-политическом аспекте движения. До этой книги я читал о нем только Шубина Анархический социальный эксперимент.

[А. Комбаров]

Да ну вас, не придирайтесь, речь о конкетном историко-политическом аспекте движения. До этой книги я читал о нем только Шубина Анархический социальный эксперимент.

Ну, Шубина здесь разве что ленивый не читал :)

[katran2]

Вы все прекрасно поняли: я говорил, что на специфическую тему политической истории махновщины мне известно только 2 книги. Назовете еще?

[Юрий К.]

Во-вторых, признание ошибки с названием части еще не отрицает наличия части с таким личным составом на поле боя. Отицать это может лишь приведение документа с альтернативным составом сражавшихся сторон.

Не просто отрицает, а порождает еще и недоверие к автору, который вертит цифрами так, как ему захочется. Вот вам указатель на документы - РГВА, ф. 39540, оп. 1, д. 17. Здесь вы найдете данные о частях белых, сражавшихся с махновцами у Александровска.

[Юрий К.]

Как же достаточно, когда даже текста Общих положений о Вольных Советах, выпущенного махновцами в 20-м году мало кто видел

Между прочим, я даже затрудняюсь назвать хотя бы одного исследователи, который их вообще видел.

[Socrates]

Похоже, можно подвести итоги обсуждения темы следующим.
Несмотря на частую сомнительность доступной информации, тем не менее, можно утверждать, что махновцы сыграли свою роль в поражении Деникина, поскольку всегда бескомпромиссно и, временами, жестоко, боролись с белым движением.
Насколько решающей была эта роль, зависит от взгляда на развитие событий 1919-го. Если учесть, что, несмотря на самый благоприятный расклад сил к средине лета 1919-го, ни Колчак, ни Деникин не смогли добиться решающей победы, то, после этого, любая, даже незначительная, неудача сравнительно малочисленных и слишком растянутых сил белых неизбежно вела их к поражению. А таких неудач у них было достаточно, и при желании вклад РПАУ(м) в победу над Деникиным можно видеть, как одну из таких неудач, так сказать «соломинку, сломившую спину верблюда». Но вряд ли можно предположить, что без вклада махновцев РККА не смогла бы выиграть войну. Другое дело, что в той победе, как она случилась, есть и их несомненная заслуга.

[А. Комбаров]

Похоже, можно подвести итоги обсуждения темы следующим.
Несмотря на частую сомнительность доступной информации, тем не менее, можно утверждать, что махновцы сыграли свою роль в поражении Деникина, поскольку всегда бескомпромиссно и, временами, жестоко, боролись с белым движением.
Насколько решающей была эта роль, зависит от взгляда на развитие событий 1919-го. Если учесть, что, несмотря на самый благоприятный расклад сил к средине лета 1919-го, ни Колчак, ни Деникин не смогли добиться решающей победы, то, после этого, любая, даже незначительная, неудача сравнительно малочисленных и слишком растянутых сил белых неизбежно вела их к поражению. А таких неудач у них было достаточно, и при желании вклад РПАУ(м) в победу над Деникиным можно видеть, как одну из таких неудач, так сказать «соломинку, сломившую спину верблюда». Но вряд ли можно предположить, что без вклада махновцев РККА не смогла бы выиграть войну. Другое дело, что в той победе, как она случилась, есть и их несомненная заслуга.

Абсолютно и полностью поддерживаю вас.

[katran2]

Похоже, можно подвести итоги обсуждения темы следующим.
А я как-то не слишком согласен. Выходит, вы не разделяете точку зрения таких исследователей, как Скирда или Литвинов, что вслед за Аршиновым считали Перегоновку поворотным пунктом в истории Гражданской войны, что именно после разгрома махновцами тыла и артиллерийской базы в Волновахе захлебнулось деникинское наступление на Москву и красные его просто добили? Думаю, вы необоснованно нивелируете вклад махновцев, преуменьшаете их заслугу в пользу красных.

[Socrates]

А я как-то не слишком согласен. Выходит, вы не разделяете точку зрения таких исследователей, как Скирда или Литвинов, что вслед за Аршиновым считали Перегоновку поворотным пунктом в истории Гражданской войны, что именно после разгрома махновцами тыла и артиллерийской базы в Волновахе захлебнулось деникинское наступление на Москву и красные его просто добили? Думаю, вы необоснованно нивелируете вклад махновцев, преуменьшаете их заслугу в пользу красных.
Нет, честно говоря, не слишком разделяю. То есть, мне, лично, очень бы хотелось, чтобы их версии соответствовали действительности, но факты, к моему огорчению, не стыкуются.
Дело не в заслугах, а в возможностях.
Всё сводится к тому, что большевикам, сознательно или случайно, удалось перевести регулярную войну маневра и тактики в войну на убывание, которую, кроме огромной РККА, никто другой бы не смог вынести. Размер в таких случаях играет значение. Плюс политическая неуступчивость сторон. После того как Колчака отбросили от Волги – война была решена. Оставался вопрос времени и жертв. Участники событий могли это и не понимать, но со стороны теперь виднее. Махновцы, несомненно, ускорили поражение белых и уменьшили потери КА.
И, пожалуй, стоит перестать называть Аршинова и Скирду исследователями. Они, скорее, популяризаторы темы махновщины, за что им спасибо.

[А. Комбаров]

Нет, честно говоря, не слишком разделяю. То есть, мне, лично, очень бы хотелось, чтобы их версии соответствовали действительности, но факты, к моему огорчению, не стыкуются.
Дело не в заслугах, а в возможностях.
Всё сводится к тому, что большевикам, сознательно или случайно, удалось перевести регулярную войну маневра и тактики в войну на убывание, которую, кроме огромной РККА, никто другой бы не смог вынести. Размер в таких случаях играет значение. Плюс политическая неуступчивость сторон. После того как Колчака отбросили от Волги – война была решена. Оставался вопрос времени и жертв. Участники событий могли это и не понимать, но со стороны теперь виднее. Махновцы, несомненно, ускорили поражение белых и уменьшили потери КА.
И, пожалуй, стоит перестать называть Аршинова и Скирду исследователями. Они, скорее, популяризаторы темы махновщины, за что им спасибо.

Абсолютно согласен. Добавлю лишь следующее: основная и главная заслуга махновцев в разгроме белых заключается в том, что они сделали невозможным для белых закрепиться на Украине и использовать ее как мощную сырьевую базу и плацдарм для последующих операций. Вместо этого белые вынуждены были влезть в Крымскую бутылку, утратив тем самым всякую надежду на победу.

[Socrates]

Абсолютно согласен. Добавлю лишь следующее: основная и главная заслуга махновцев в разгроме белых заключается в том, что они сделали невозможным для белых закрепиться на Украине и использовать ее как мощную сырьевую базу и плацдарм для последующих операций. Вместо этого белые вынуждены были влезть в Крымскую бутылку, утратив тем самым всякую надежду на победу.
Я даже в этом не вполне уверен. Стратегически, по большому счету, белая кость должна была вовсю жарить на Москву, оставив Украину в покое. Народу на занятие территории и времени на освоение ресурсов и них не было. Но, с другой стороны, подставлять фланг Петлюре или, тому же Махно, было чревато. Так что выход в Украину, похоже, был сознательной недооценкой противника, за неимением альтернативы. Вместо одного решающего направления с потенциальным риском удара со стороны, выбрали сразу всё. В результате, везде стало тонко, и везде, в конце концов, стало рваться.
Так что, просто своим упрямым существованием, махновцы, несомненно, повлияли на развитие событий. Предопределили именно они результат? Нет.

[katran2]

И, пожалуй, стоит перестать называть Аршинова и Скирду исследователями. Они, скорее, популяризаторы темы махновщины, за что им спасибо.
Посмотрите внимательнее, я не называл Аршинова исследователем. По сути же вопроса, думаю, вы просто поймали клин по поводу обязательности посещения архивов и не удосужились хорошенько подумать над самим понятием "исследование". Между тем далеко не во всех исследованиях обязательны архивы. Например, если некий автор станет исследовать литературные приемы мемуаров бывших махновцев Махно, Аршинова, Волина, Белаша, допустим к контексте мировосприятия революционеров 1 пол. 20 века, ему архивы не нужны, достаточно иметь тексты их воспоминаний. Но это, безусловно, будет оригинальное исследование, непосредственно касающееся махновщины. Аналогично и выяснение обстоятельств боя под Недригайловым на основании костных останков захоронений в братских могилах красных и махновцев, также будет совершенно оригинальным исследованием, для которого не нужны архивы.

Так что не обижайте заслуженного профессора Скирду или Владимира Литвинова своим огульным пренебрежением. Любая работа касательно махновщины, дающая оригинальный авторский взгляд, все равно, основана ли она на архивах или письмах или опубликованных источниках, автоматически является исследованием махновского движения. И архивный снобизм этого никак отменить не может.

[katran2]

основная и главная заслуга махновцев в разгроме белых заключается в том, что они сделали невозможным для белых закрепиться на Украине и использовать ее как мощную сырьевую базу и плацдарм для последующих операций.
Стратегически, по большому счету, белая кость должна была вовсю жарить на Москву, оставив Украину в покое. Народу на занятие территории и времени на освоение ресурсов и них не было. Но, с другой стороны, подставлять фланг Петлюре или, тому же Махно, было чревато. Так что выход в Украину, похоже, был сознательной недооценкой противника, за неимением альтернативы. Вместо одного решающего направления с потенциальным риском удара со стороны, выбрали сразу всё. В результате, везде стало тонко, и везде, в конце концов, стало рваться.
Господа, я, безусловно, уважаю ваши аналитические способности, но ваши выводы, очень мягко говоря, расходятся с выводами признанных исследователей махновщины. Выводы последних обобщенно звучат где-то так. Основное преимущество деникинцев в походе на Москву было в огневой мощи и коннице. Махновцы уничтожили артиллерийскую базу в Волновахе, тем самым, лишив белых первого преимущества. А вынужденная переброска с московского фронта лучших кавалерийских частей ВСЮР для борьбы с Повстамией лишила белых и второго преимущества. В итоге, красные разбили их в Орловско-Кромской операции и остатки ВСЮР покатились на юг. Таким образом, РПАУ/м внесла определяющий, если не решающий вклад в разгром Деникина.

[А. Комбаров]

Я даже в этом не вполне уверен. Стратегически, по большому счету, белая кость должна была вовсю жарить на Москву, оставив Украину в покое. Народу на занятие территории и времени на освоение ресурсов и них не было. Но, с другой стороны, подставлять фланг Петлюре или, тому же Махно, было чревато. Так что выход в Украину, похоже, был сознательной недооценкой противника, за неимением альтернативы. Вместо одного решающего направления с потенциальным риском удара со стороны, выбрали сразу всё. В результате, везде стало тонко, и везде, в конце концов, стало рваться.
Так что, просто своим упрямым существованием, махновцы, несомненно, повлияли на развитие событий. Предопределили именно они результат? Нет.

А у них не было другого выхода. Украина-то помимо Петлюры и партизан была занята еще и красными. Такое в тылу нельзя было оставлять. А так все же у белых какой-никакой шанс был.

[А. Комбаров]

Основное преимущество деникинцев в походе на Москву было в огневой мощи и коннице. Махновцы уничтожили артиллерийскую базу в Волновахе, тем самым, лишив белых первого преимущества. А вынужденная переброска с московского фронта лучших кавалерийских частей ВСЮР для борьбы с Повстамией лишила белых и второго преимущества. В итоге, красные разбили их в Орловско-Кромской операции и остатки ВСЮР покатились на юг. Таким образом, РПАУ/м внесла определяющий, если не решающий вклад в разгром Деникина.

В коннице ? Откуда вы это взяли ? Вы серьезно считаете, что у белых была только одна-единственная артбаза - в Волновахе ? :)

[Юрий К.]

вынужденная переброска с московского фронта лучших кавалерийских частей ВСЮР для борьбы с Повстамией лишила белых и второго преимущества

Это вы сами придумали про лучшие кавалерийские части ВСЮР, которые перебрасывались для борьбы с махновцами, или у кого-то подсмотрели? Назовите хотя-бы одну таковую и объясните мне, почему она считалась лучшей по сравнению с остальными.

[А. Комбаров]

А вынужденная переброска с московского фронта лучших кавалерийских частей ВСЮР для борьбы с Повстамией лишила белых и второго преимущества.

С Московского фронта на махновский фронт практически ничего не перебрасывали: то что перебросили - мизер, кроме того - мизер разложившийся и, честно говоря, мало боеспособный. Все остальное - это части из тыловых районов и состава войск Новороссии (как во ВСЮР Украину называли).

[Юрий К.]

А теперь, собственно, хочу сказать, по какой причине с фронта перебрасывались части. Известно, что генералу Ревишину были подчинены все войска, которые действовали против Махно, включая части расположенные в Крыму. На вечер 11 октября 1919 г. боевой состав этих войск распределялся следующим образом: Волноваха - 1250 шт., 150 сабель, 6 орудий и 7 пулеметов, район ст. Розовка - 500 шт., 6 орудий, 8 пулеметов, 1 бронепоезд, Екатеринослав - 250 шт., 590 сабель, 6 орудий, 10 пулеметов, ст. Синельниково - 270 сабель и 1 бронепоезд, Мариуполь - 50 сабель, 26 штыков и 2 пулемета. Ни о чем это не говорит?

[katran2]

Это вы сами придумали про лучшие кавалерийские части ВСЮР, которые перебрасывались для борьбы с махновцами, или у кого-то подсмотрели? Назовите хотя-бы одну таковую и объясните мне, почему она считалась лучшей по сравнению с остальными.
Какурин с Вацетисом для вас достаточный авторитет?
Пока обе стороны в упорных боях оспаривали друг у друга каждую пядь пространства на Орловском направлении, созрели и разрешились победой крупные события в Воронежском районе, а именно, 19 октября произошло первое столкновение Добровольческой донской конницы с конным корпусом Буденного, окончившееся в пользу Красной конницы. Противник пытался было совершить перегруппировку для нанесения решительного удара конному корпусу, но в это время сказались партизанские действия в глубоком тылу белых, что заставило их выделить часть сил для ликвидации этих отрядов, а тем временем наступил общий кризис генерального сражения, благоприятный для красного оружия Какурин Н. Е., Вацетис И. И. Гражданская война. 1918–1921. — СПб.: Полигон, 2002. стр. 329
Вам также надо объяснять, что 2-я Терская и 1-я Туземная дивизии были цветом деникинской конницы? Интересно, на на основании каких исследований историю этого периода вы-то сами изучали? :)

[katran2]

Аршинов:
Освобождение махновцами юга Украины, главным образом приазовского района, поставило под угрозу смертельной опасности всю противореволюционную кампанию Деникина. Дело в том, что в районе Мариуполь - Волноваха находилась основная база снабжения деникинской армии. При взятии Бердянска и Мариуполя там оказалось не поддающееся учету количество снарядов. В Волновахе находились целые ярусы снарядов. И хотя последняя еще не была взята махновцами (за нее шел в течение пяти дней бой), однако она уже не могла обслуживать армии Деникина, так как железнодорожная магистраль всего района находилась в руках махновцев
Это же подтверждает и Литвинов.

[katran2]

Ну, вот еще, чтобы без домыслов. Какурин Н. Е., Вацетис И. И. Гражданская война. 1918–1921. — СПб.: Полигон, 2002. стр. 336

Помимо неудач на фронте, белым армиям был нанесен ряд сильных ударов со стороны партизанских отрядов Махно, что к значительной степени поколебало их стратегическое положение. Силы Махно к 20 октября 1919 г. достигли 28 000 штыков и сабель при 50 орудиях и 200 пулеметах, представляя довольно прочное организационное ядро, разделенное на четыре корпуса. «Армия» Махно благодаря передвижению пехоты на подводах была весьма подвижной. Сначала главным театром его действий были Екатеринославская и отчасти Херсонская губернии, а затем его банды стали угрожать тылу Добровольческой армии, особенно когда у белых назревал перелом операции не в их пользу. Махновцы угрожали самой Ставке Деникина в Таганроге, заняв гг. Бердянск и Мариуполь. Для борьбы с бандами Махно белому командованию пришлось выделить значительные силы (корпус Шкуро), ослабив таковые на фронте
Отмечу, их оценку количества махновских войск считаю заниженной.

[А. Комбаров]

Вам также надо объяснять, что 2-я Терская и 1-я Туземная дивизии были цветом деникинской конницы?

Это даже не смешно уже... Кубанцы в это время были практически не боеспособны, они целыми полками уходили из-под Воронежа, мотивируя свой уход трениями между Кубанской Радой и правительством ВСЮР. Единственной конницей, оставшейся у белых на московском направлении была так называемая регулярная конница - кавалерийские полки, укомплектованные личным составом, служившим когда-то в кавалерийских дивизиях РИА, однако таких было очень мало. Какой уж тут "цвет"...

[katran2]

А. Комбаров, ваши ответы уже выглядят на уровне бла-бла-бла, чтобы сохранить лицо. Какурину с Вацетисом я доверяю, пардон, больше, чем вам. А указанные вами разногласия обострились именно после поражения под Орлом, тогда же началось и разложение белых войск и массовое дезартирство из ВСЮР. До того - это были лучшие дивизии корпуса Шкуро (?).

[Юрий К.]

Какурин с Вацетисом для вас достаточный авторитет?

Где у них говорится про лучшие кавалерийские части? Вы вопрос мой поняли или нет?

Вам также надо объяснять, что 2-я Терская и 1-я Туземная дивизии были цветом деникинской конницы? Интересно, на на основании каких исследований историю этого периода вы-то сами изучали?

Нет, мне надо объяснять, как там оказалась 2-я Терская дивизия, которой там и близко не было, и, что такое "1-я Туземная дивизия", которой в то время в природе не существовало.

[А. Комбаров]

А. Комбаров, ваши ответы уже выглядят на уровне бла-бла-бла, чтобы сохранить лицо. Какурину с Вацетисом я доверяю, пардон, больше, чем вам. А указанные вами разногласия обострились именно после поражения под Орлом, тогда же началось и разложение белых войск и массовое дезартирство из ВСЮР. До того - это были лучшие дивизии корпуса Шкуро (?).

Да причем здесь "лицо" ? Доверяете Какурину и Белашам - Бога ради, ваше дело. Зачем только тогда надо было эту дискуссию открывать, если вам и так все ясно ? Для того только, что бы лишний раз всем присутствующим намекнуть, что они все тут дураки и ничего не понимают в истории Гражданской войны и до вас им - как пешком до Луны ? :)

[А. Комбаров]

Нет, мне надо объяснять, как там оказалась 2-я Терская дивизия, которой там и близко не было, и, что такое "1-я Туземная дивизия", которой в то время в природе не существовало.

Да ладно, Юрий, ну подумаешь - перепутал человек 2-ю Терскую с 1-ой, а Чеченскую Туземной назвал и на московский фронт пульнул. Тут ведь ключевое слово "цвет" :)

[Socrates]

Так что не обижайте заслуженного профессора Скирду или Владимира Литвинова своим огульным пренебрежением. Любая работа касательно махновщины, дающая оригинальный авторский взгляд, все равно, основана ли она на архивах или письмах или опубликованных источниках, автоматически является исследованием махновского движения. И архивный снобизм этого никак отменить не может..
Причем тут архивы? Архивы – просто собрание всякого рода бумажек. Сами по себе они ничего не значат.
Исследование же подразумевает научность. Научность, в отличие от идеологии, подразумевает возможность ошибки. Имена заслуженных деятелей не имеют ничего общего с их правотой в том или ином вопросе. Более того, тут даже архивов не требуется, чтобы показать невозможность победы белых после лета 1919-го.
«Любая работа … дающая оригинальный авторский взгляд» является художественным произведением, что прекрасно.
Господа, я, безусловно, уважаю ваши аналитические способности, но ваши выводы, очень мягко говоря, расходятся с выводами признанных исследователей махновщины.
Расходятся, ну и что? Мы исходим из других данных и других составляющих вопроса, мы и сам вопрос ставим по-другому.
Признанные исследователи (ох уж это слово!) махновщины? Не сотвори себе кумира. Более того, настоящий учёный, всегда приветствует критику. Она точит зубы.

[Сидоров-Кащеев]

При всем своеобразии работ Шубина, закину ка, чтоб было:

В конце сентября положение махновцев стало критическим. Превосходящие силы деникинцев прогнали их через всю Украину и вытеснили в пограничные с Польшей районы, где укрепились петлюровцы. Население не поддерживало махновцев - они были чужими в этих местах. Их продвижение сковывал обоз с ранеными. В этих условиях Махно идет на временный союз с Петлюрой, который тоже воевал с деникинцами. Передав "союзнику" обоз с ранеными (впоследствии Петлюра отдаст их белым, нарушив договоренность с Махно), махновцы развернулись и атаковали преследовавшие их Части Добровольческой армии. Внезапный удар, нанесенный махновцами под Перегоновкой, 26-27 сентября, был сокрушающим. Один полк противника был взят в плен, два полностью вырублены19. “Никто из нас не знал, что в этот момент великая Россия проиграла войну”20, - философски напишет потом один из белых офицеров, участвовавших в этой операции. Махновская армия ворвалась в тылы деникинцев и двинулась через всю Украину тремя колоннами в сторону Гуляй-польского района. "Операции против Махно были чрезвычайно трудными. Особенно хорошо действовала конница Махно, бывшая первое время почти неуловимой, часто нападала на наши обозы, появлялась в тылу и т.п. Вообще же махновские "войска" отличаются от большевиков своей боеспособностью и стойкостью"21, - рассказывал начальник штаба 4-й дивизии слащевцев полковник Дубего.

Под угрозой оказалась ставка Деникина в Таганроге. Инфраструктура Добровольческой армии была изрядно потрепана, что затормозило деникинское наступление на север, к Москве. “Это восстание, принявшее такие широкие размеры, расстроило наш тыл и ослабило наш фронт в наиболее трудное для него время”22, - признавал А.Деникин. С фронта срочно пришлось перебрасывать части Шкуро, чтобы локализовать быстро расширяющуюся зону, контролируемую махновцами.

19. Кубанин М. Ук. соч., С.87.
20. Cit. Skirda A. Op. cit. P.177.
21. Цит. по Волковинский В.Н. Ук. соч. С.133.
22. Деникин А.И. Очерки русской смуты. Т.V. Берлин, 1926. С.235.

http://www.makhno.ru/lit/Subin1/3.php

[katran2]

Где у них говорится про лучшие кавалерийские части? Вы вопрос мой поняли или нет?
А где вы прочли, что про лучшие говориться именно у них? Я поищу, у кого контретно сказано, что они лучшие. Но вижу это цеплянием к мелочам, когда речь идет о главном: роли махновцев в поражении ВСЮР, которую подтверждают данные советские историки. Для меня Какурин-Вцетис - достаточный и неангажированный махновцами :) авторитет, которому не вижу повода не верить.

Нет, мне надо объяснять, как там оказалась 2-я Терская дивизия, которой там и близко не было, и, что такое "1-я Туземная дивизия", которой в то время в природе не существовало.
Конечно же, прочел у любимого вами Белаша. :) Сам ничего не выдумал. Уже почитал Посадского, который критически отзывается о точности названий частей у Белаша касательно деникинской конницы. www.sgu.ru/files/nodes/41089/11.pdf Вы удовлетворены? Но и этот вопрос мы разбирали - названия частей очень важно, но не влияют определяюще на вопрос, заданный темой. А на него в результате приведенных мной цитат я продолжаю отвечать утвердительно. Роль махновцев была определяющей.

[katran2]

Это восстание, принявшее такие широкие размеры, расстроило наш тыл и ослабило наш фронт в наиболее трудное для него время”, - признавал А.Деникин
О, господа упрямые оппоненты, расскажите мне теперь, какой лживой бякой был Деникин. :D

[katran2]

Признанные исследователи (ох уж это слово!) махновщины? Не сотвори себе кумира. Более того, настоящий учёный, всегда приветствует критику. Она точит зубы.
Непризнанняе гении исследования махновщины! Ох уж это вечное желание толочь воду в ступе. Есть такое хобби, как новая хронология или альтернативная история. Вы не его последователь? Давайте тогда начнем с главного вопроса: а существовали ли вообще махновцы? :D

[Юрий К.]

О, господа упрямые оппоненты, расскажите мне теперь, какой лживой бякой был Деникин.

Странный вы человек! Всё обсуждение началось с моего замечания о "сказках Белаша", на которое вы собственно и отреагировали своим вопросом. Я пояснил, что конкретно имелось в виду. Теперь же вы по собственному хотению свели всё к тому, что здесь кто-то отрицает вклад махновцев в разгром Деникина. Он был и его все признают. Никто с этим не спорит. И факт, что Шкуро в ответственный для него момент вынужден был отправлять части 1-й Терской дивизии на борьбу с Махно, тоже неоспорим. Или я что-то упустил в обсуждении?

[katran2]

Или я что-то упустил в обсуждении?
Именно! Посты №№ 8, 14, 17 и далее на эту тему. Поэтому во второй части темы я и доказывал определяющий вклад махновцев.

[katran2]

Могу даже предположить, откуда к Белашу закралась ошибка по поводу 2-й Терской дивизии. Возможно, речь идет о 2-й бригаде Терской дивизии, упоминаемой здесь:
“6 октября Мариуполь занят махновцами. Главком приказал принять исключительные меры для ускорения прибытия Терской дивизии. Начштаба приказал отыскать во что бы то ни стало 2-ю бригаду Терской дивизии и спешно направить ее по назначению. Для восстановления связи с ней использовать все средства включительно до самолетов и отдельных паровозов (ген. Плюшевский-Плющик181)”.
Воспоминания командира Хоперского конного полка Елисеев Ф.И. “С ХОПЕРЦАМИ”. http://www.dk1868.ru/history/s_xoper1.htm

[Юрий К.]

А по решающему вкладу махновцев не я сказал, Аршинов: "Не будь уманского прорыва и последующего разгрома тыла, артиллерийской базы и всего снабжения деникинцев, последние, вероятно, вошли бы в Москву приблизительно в декабре 1919 г.". Если бы это случилось, Деникин бы выиграл войну. Это случилось и он проиграл. Откуда и делается естественный вывод о решающем вкладе махновцев. У вас другая версия?

Ага, пропустил такой момент. Был достаточно существенный вклад махновцев в разгром Деникина, но не решающий. Это две большие разницы.

[katran2]

Да, я там где-то ниже исправил "решающий" на "определяющий". Согласитесь, разгром артбазы и оттянутые на Украину конные части определили поражение под Орлом.

[Юрий К.]

katran2, скажите а 1-я Терская дивизия - это большая сила или нет?

[katran2]

katran2, скажите а 1-я Терская дивизия - это большая сила или нет?
Точно сказать не могу. У "страшного" Белаша Терская и Туземная дивизии оценены в 4 тыс. сабель каждая. А в чем подвох?

[Юрий К.]

Согласитесь, разгром артбазы и оттянутые на Украину конные части определили поражение под Орлом.

Нет, лично я не соглашусь с данным утверждением. Хотя должен поблагодарить вас за саму тему. У меня в результате появился ряд вопросов, на которые до недавнего времени особо не обращал внимания. В частности, теперь прийдется разобраться насколько существенно белые войска, сражавшиеся на Московском направлении, зависели от артскладов в Волновахе и Мариуполе. И сколько это "не поддающееся исчислению" количество снарядов.

[Socrates]

Непризнанняе гении исследования махновщины! Ох уж это вечное желание толочь воду в ступе. Есть такое хобби, как новая хронология или альтернативная история. Вы не его последователь? Давайте тогда начнем с главного вопроса: а существовали ли вообще махновцы? :D
Ну, тогда вам не составит труда указать нашу неправоту, делов то.
Вы считаете, что без махновцев осенью 1919 гражданскую войну бы выиграли деникинцы?
А без петлюровцев? А без поражения Колчака? А без эстонцев позади Юденича? И так далее. Историческое событие происходит в контексте многих других взаимосвязанных событий.
И, подумайте практически. Сколько людей требуется для контроля территории? В чем преимущество и недостаток конницы? И, наконец, какого размера должна быть «артиллерийская база в Волновахе», чтобы лишить целую армию преимущества? И в чем заключается такое преимущество, без укрепленных постоянных линий фронта? И так далее.
Но это подразумевает критический подход к информации. К любой, даже исходящей из цитат корифеев.:)

[katran2]

Хотя должен поблагодарить вас за саму тему.
Видите, и я могу быть чем-то полезен! ;)
Socrates, хороший вопрос. Давайте завтра, я пошел спать.

[Юрий К.]

У "страшного" Белаша Терская и Туземная дивизии оценены в 4 тыс. сабель каждая. А в чем подвох?

Т.е. ок. 8 тысяч всего. Подвох в том, что 1-я Терская дивизия в октябре 1919 г. перед переброской - это ок. 1800 сабель, а Чеченская дивизия по сост. на 16 ноября 1919 г. - 931 человек, при штатной численности 1596 всадников. Это то, что есть под рукой.

[А. Комбаров]

Точно сказать не могу. У "страшного" Белаша Терская и Туземная дивизии оценены в 4 тыс. сабель каждая. А в чем подвох?

Подвох в том, что численность этой дивизии не превышала 1 400 чел., более того, 1-я Терская казачья дивизия это ни что иное как 1-я и 2-я Терские дивизии первого формирования свернутые вследствие потерь и дезертирства в бригады. Кстати, эта дивизия в боях с махновцами ничем особенно себя не зарекомендовала и вскоре отбыла с внутреннего фронта в район Ейска.

[А. Комбаров]

Т.е. ок. 8 тысяч всего. Подвох в том, что 1-я Терская дивизия в октябре 1919 г. перед переброской - это ок. 1800 сабель, а Чеченская дивизия по сост. на 16 ноября 1919 г. - 931 человек. Это то, что есть под рукой.

А какой источник по Терской дивизии ?

[Юрий К.]

А какой источник по Терской дивизии ?

Данные из доклада Шкуро в Ставку: "Остается Терская дивизия моего корпуса - около 1800 сабель с хорошим конским составом, но эта дивизия по Вашему приказу у меня забирается... для отправки в Таганрог, для уничтожения действующих там махновских банд".

[Сидоров-Кащеев]

Кстати вот, нашел тут:
Егоров Александр / Разгром Деникина 1919 г.
http://www.modernlib.ru/books/egorov_aleksandr/razgrom_denikina_1919_g/read_20/

[katran2]

Т.е. ок. 8 тысяч всего. Подвох в том, что 1-я Терская дивизия в октябре 1919 г. перед переброской - это ок. 1800 сабель, а Чеченская дивизия по сост. на 16 ноября 1919 г. - 931 человек, при штатной численности 1596 всадников. Это то, что есть под рукой.
Подвох в том, что численность этой дивизии не превышала 1 400 чел., более того, 1-я Терская казачья дивизия это ни что иное как 1-я и 2-я Терские дивизии первого формирования свернутые вследствие потерь и дезертирства в бригады. Кстати, эта дивизия в боях с махновцами ничем особенно себя не зарекомендовала и вскоре отбыла с внутреннего фронта в район Ейска.
Спасибо, друзья! Вы оба жуть какие молодцы (тут сначала была язвительная реплика, потом понял, что она неуместна, пардон). Точные цифры, безусловно, вещь важная, но, увы, вторичная, когда вопрос стоит об оценке вклада махновцев в поражение ВСЮР. Ведь и дураку понятно, что вклад зависит так же от боеспособности войск и талантов полководцев. Это касается всех сторон противоборства. И кадровые фронтовые кавалерийские части белых с небольшим личным составом могли служить главной силой борьбы, переброска которых предопределяла исход сражения. Как, с другой стороны, и массы крестьянского ополчения вокруг кадрового ядра Повстармии такой силой не были. То же и с количеством боеприпасов: нельзя просчитать, выясненное их число в конкретной боевой обстановке было большим, малым или достаточным. Поэтому в оценке вклада махновцев в поражение ВСЮР основным показателем должно служить не живое наполнение тех или иных армий, а реакция воюющих сторон на их действия. Поэтому, когда Деникин утверждает, что «Это восстание, принявшее такие широкие размеры, расстроило наш тыл и ослабило наш фронт в наиболее трудное для него время», - я склонен ему верить больше, чем абстрактным цифрам личного состава. То же и со свидетельствами Какурина-Вацетиса «Помимо неудач на фронте, белым армиям был нанесен ряд сильных ударов со стороны партизанских отрядов Махно, что к значительной степени поколебало их стратегическое положение». Но, безусловно, и выяснения количества снарядов на артбазе Волноваха и личного состава войск тоже являются полезным, хотя, в конце концов, никак не могут опровергнуть эти оценки полководцев и историков.

[katran2]

Ну, тогда вам не составит труда указать нашу неправоту, делов то.
Вы считаете, что без махновцев осенью 1919 гражданскую войну бы выиграли деникинцы?
А без петлюровцев? А без поражения Колчака? А без эстонцев позади Юденича? И так далее. Историческое событие происходит в контексте многих других взаимосвязанных событий.
Выше данный ответ касается и ваших вопросов. Данная тема называется "Роль махновцев в поражении Деникина". Приведенные цитаты самого Деникина и двух красных военачальников достаточно недвусмысленно говорят об этой роли. А вопрос о том, был ли деникинский поход на Москву главным эпизодом белой угрозы ленинскому режиму, думаю, не требует обсуждения. Как резюме, деникинщина была наиболее серьезной угрозой для красных, по словам самого деникина и красных полководцев, на снятие этой угрозы повлияли (моя точка зрения, "определяюще") действия махновцев. Все остальное - частности.

[Socrates]

Выше данный ответ касается и ваших вопросов. Данная тема называется "Роль махновцев в поражении Деникина". Приведенные цитаты самого Деникина и двух красных военачальников достаточно недвусмысленно говорят об этой роли. А вопрос о том, был ли деникинский поход на Москву главным эпизодом белой угрозы ленинскому режиму, думаю, не требует обсуждения. Как резюме, деникинщина была наиболее серьезной угрозой для красных, по словам самого деникина и красных полководцев, на снятие этой угрозы повлияли (моя точка зрения, "определяюще") действия махновцев. Все остальное - частности.
Дорогой катран2, вы ужасно любите и, что ещё ужаснее, верите в цитаты, которые сами же некритически и выбираете, какие подходят, но не отвечаете на главный вопрос:
Вы считаете, что без именно махновцев именно осенью 1919 РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина? Махновцы – единственный и необходимый ингредиент в этом блюде? И мы говорим исключительно с военной точки зрения, даже не касаясь социальных и политических аспектов той ситуации, которые явно не складывались для белых. Деникинщина была одной из многих угроз для красных, ни больше ни меньше.
А то, что махновцы внесли свой вклад в поражение белых – с этим никто не спорит, было бы ГЛУПО спорить, ВСЕ вам об этом сказали.

[Дубовик]

Численность тех или иных организованных формирований - фактор очень важный, конечно. Но в условиях Гражданской войны он один не может оказываться главным.
Вот посмотрите на ситуацию в Советской России в начале 1921.
В Сибири происходит грандиозное восстание, но "наиболее активная, организованная и многочисленная" (оценка помглавкома по Сибири Шорина) часть повстанцев - Ишимская армия - насчитывает всего 6 тысяч человек. И воюют с ними батальоны, в лучшем случае полки частей ВНУС.
В Украине оперирует множество мелких и не очень мелких отрядов, важнейший из которых, ядро РПАУ, в это время состоит из 1-2 тысяч (а временами не набирается и этого).
В Тамбовской губернии в феврале 1921 достигло максимального развития Антоновское восстание. Повстанцев вроде как до 50 тысяч человек, объединенных в 19 полков, но противодействует им всего лишь 12-тысячная группа советских войск.
Тогда же происходит Кронштадтское восстание. На 1 ноября 1920 численность Кронштадтской военно-морской базы и гарнизона крепости - чуть более 15 тысяч человек. Это вместе с комсоставом и большевиками, часть которых в восстании не участвовала. Т.е. можно оценить число восставших кронштадцев тысяч в 12. А то и 10. Силы крупные, организованные, располагающие военной техникой, - но подавление выступления заняло меньше трех недель.
Т.е., если исходить из точки зрения численности противника, то советская власть, казалось бы, не должна серьезно беспокоиться. Повстанцы - в большинстве регионов страны, но их немного, организация у них относительно слабая, отряды, за редким исключением, весьма небольшие. Кронштадт, повторю, покорили за считанные дни.
А в партии - едва ли не паника. Ленин, Троцкий и другие лидеры оценивают положение как чуть ли не катастрофическое.
И происходит, если пользоваться ленинской терминологией, архиважый переворот во всей внутренней политике советской власти и большевистской партии. Отказ от "военного коммунизма" и переход к НЭПу.
Еще раз повторю то, с чего начал: не в численности дело, не численность определяла значение повстанческих движений.

А вопрос о том, как назвать вклад махновцев в разгром Деникина - "решающий" или "важный" - это уже вопрос субъективной оценки, наверное...

[Дубовик]

Вы считаете, что без именно махновцев именно осенью 1919 РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина?
Дело не в махновцах. Дело в расстройстве тыла противника. Обратите внимание: и Красная, и Белая армии терпели поражение тогда, когда в тылу у них происходили повстанческие движения.

[Socrates]

Численность тех или иных организованных формирований - фактор очень важный, конечно.
А в партии - едва ли не паника.
Еще раз повторю то, с чего начал: не в численности дело, не численность определяла значение повстанческих движений.

У большевиков, с начала 1918 года, вообще, похоже, была постоянная паника. Но, это вполне объяснимо. Люди оказались в совершенной новой, причем для всех, ситуации и роли, без опыта управления и организации. Как у детей и подростков, когда каждое событие для них - первое и единственное в своём роде и оттого кажется больше, чем на самом деле. Их постоянное оглядывание на французскую революцию и дурацкое использование превентивных мер к подозреваемым классам и сословиям только ухудшало дело.
Поэтому действительно, не численность определяла значение повстанческих движений по отношению к большевикам, а само их наличие. Как не численность, скажем, «рабочей оппозиции» определяло её значение, а её наличие. Но в таком контексте – это формы политического и социального протеста, как и современные демонстрации.
В отношении же к белым, особенно к добровольцам, – это были больше военные действия, с вытекающими из этого последствиями.

[Socrates]

Дело не в махновцах. Дело в расстройстве тыла противника. Обратите внимание: и Красная, и Белая армии терпели поражение тогда, когда в тылу у них происходили повстанческие движения.
Расстройство тыла – вещь, несомненно, неприятная. Но, обычно, не смертельная. Даже самое эффективное расстройство тыла – поход Шермана на Атланту в Американской ГВ, с применением тактики «выжженной земли», имел больше психологическое значение на южан, у которых снабжение и до этого было хреновым. На немцев же в 1943 (?) «рельсовая война» особо не повлияла. У них была отлаженная организация.
А в условиях, когда конные армии и корпуса – основные ударные силы, насколько важен тыл и снабжение? Достаточно, но не жизненно, ИМХО.

[Валентин Терлецкий]

Наверное, правильным будет такая формулировка: махновщина была одним из решающих факторов разгрома Деникина. Наравне (вкупе) с действиями под Орлом КА, отсутствием массовой поддержки у населения политики белых, количественной нехваткой войск, неудачами на других фронтах (Колчак).

[Socrates]

Наверное, правильным будет такая формулировка: махновщина была одним из решающих факторов разгрома Деникина. Наравне (вкупе) с действиями под Орлом КА, отсутствием массовой поддержки у населения политики белых, количественной нехваткой войск, неудачами на других фронтах (Колчак).
Прекрасно, но я бы всё-таки убрал слово «решающие». Ведь все конкретные факторы, даже самые незначительные, по определению решают конкретный исход.:)

[katran2]

Дорогой катран2, вы ужасно любите и, что ещё ужаснее, верите в цитаты, которые сами же некритически и выбираете, какие подходят, но не отвечаете на главный вопрос...
Уважаемый, Socrates, как же-с некритично и не отвечаю, когда речь о "поражении Деникина" и цитата оного Деникина по существу вопроса. Кого же прикажете спрашивать, какого-нибудь замшелого архивариуса, он расскажет Деникину о его поражении? Вас почитаешь, и Жванецкого не надо ;)

[Socrates]

Уважаемый, Socrates, как же-с некритично и не отвечаю, когда речь о "поражении Деникина" и цитата оного Деникина по существу вопроса. Кого же прикажете спрашивать, какого-нибудь замшелого архивариуса, он расскажет Деникину о его поражении? Вас почитаешь, и Жванецкого не надо ;)
А вы всё, что Деникин (Аршинов, Белаш, Махно, кто там ещё ?) пишет, берёте на веру? Или только то, что вас устраивает? ВО можно и по Гудериану только изучать, тоже. Толку то? Там и морозы будут, и многое чего.
В очередной раз, вы можете сказать прямо, что вам стоит, что РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина без махновцев? И я от вас отстану при любом ответе.:)

[katran2]

Вопрос "НИКОГДА" - исключительно ваше выдумка. Ничего такого я не писал. Но и зачем истории такое уж далеко идущее сослагательное наклонение? Речь шла о конкретной кампании - походе на Москву осени 1919 г. А, если уж так фантазировать, то, безусловно, после изгнания РККА деникинцами к норвежским фьордам, красные, конечно же, вернулись бы и разбили белопогонников. :D

[Socrates]

Вопрос "НИКОГДА" - исключительно ваше выдумка. Ничего такого я не писал. Но и зачем истории такое уж далеко идущее сослагательное наклонение? Речь шла о конкретной кампании - походе на Москву осени 1919 г. А, если уж так фантазировать, то, безусловно, после изгнания РККА деникинцами к норвежским фьордам, красные, конечно же, вернулись бы и разбили белопогонников. :D
Я ничего вам не приписываю, я просто спрашиваю ваше личное мнение о "конкретной кампании", без подвоха. Вам, почему-то, невероятно трудно ответить да или нет, хотя вы уже который день настойчиво обсуждаете роль махновцев в этой компании.
Ну, тогда хоть скажите прямо, что не желаете отвечать на вопрос, и закончим, ей богу!:)

[katran2]

Говорю прямо: конкретную кампанию - поход Деникина на Москву - без помощи махновцев красные бы проиграли. Но в общем контексте белые победили. Цаствующие чекисты объявляют себя наследниками белопогонников.

[Socrates]

Говорю прямо: конкретную кампанию - поход Деникина на Москву - без помощи махновцев красные бы проиграли. Но в общем контексте белые победили. Цаствующие чекисты объявляют себя наследниками белопогонников.
Благодарю вас.

[Сидоров-Кащеев]

THE WARRIOR
Nestor Makhno, the Bandit Who Saved Moscow
http://www.ditext.com/nomad/makhno.html

[Socrates]

THE WARRIOR
Nestor Makhno, the Bandit Who Saved Moscow
http://www.ditext.com/nomad/makhno.html
Бррр, не надо, зачем. Не всякое сочинение на английском или французком есть гуд. Как только возникает перевод слова "батько" как "little father", вполне можно не читать. Там почти все ссылки на Кубанина.

[А. Комбаров]

В Тамбовской губернии в феврале 1921 достигло максимального развития Антоновское восстание. Повстанцев вроде как до 50 тысяч человек, объединенных в 19 полков, но противодействует им всего лишь 12-тысячная группа советских войск.


Анатолий, с Антоновщиной примерно такая же ситуация: численность настоящей армии, "ядра", в своем пике примерно 16 000. А 50 000 - это партизанская "вохра", фуражиры, местные отряды самообороны, и не подконтрольные никому отряды и отрядики...

[А. Комбаров]

THE WARRIOR
Nestor Makhno, the Bandit Who Saved Moscow
http://www.ditext.com/nomad/makhno.html

Нет, ну при всем уважении - это лабуда. Год там какой "пробит" ? - 1939. А ссылки на кого ? - Кубанин, Аршинов, Бабель... Ну не серьезно это :)

[Дубовик]

Анатолий, с Антоновщиной примерно такая же ситуация: численность настоящей армии, "ядра", в своем пике примерно 16 000. А 50 000 - это партизанская "вохра", фуражиры, местные отряды самообороны, и не подконтрольные никому отряды и отрядики...

Это вполне понятно было, даже совсем не специалисту (я не разбираюсь в Антоновщине). Поэтому и написал: "вроде как 50 тысяч")))

[Сидоров-Кащеев]

Нет, ну при всем уважении - это лабуда. Год там какой "пробит" ? - 1939. А ссылки на кого ? - Кубанин, Аршинов, Бабель... Ну не серьезно это :)

ну почему же - это по-своему интересно:
Internationale Presse-Korrespondenz, Berlin, October 28, 1922.
Il Nuovo Avanti, Paris, August 2, 1934. (Item entitled Il Generate Anarchico.)
Le Temps, Paris, August 28, 1934. (Correspondence by Pierre Berland.)
Solidaridad Obrera, Barcelona, September 11, 12, 13, 1935. (Three articles by Volin.)

[А. Комбаров]

ну почему же - это по-своему интересно:

По-своему это интересно, спору нет. Но в контексте темы, обсуждаемой здесь, - как-то не катит :)

[Socrates]

Не в продолжение дискуссии, а ради потомков ея читающих.:)
Поскольку доводы свелись к поиску подходящих личностей и их цитат, стоило бы вспомнить, почему ещё в 1918 году застрелился Каледин, и почему, ещё летом 1919-го, когда казалось, что победа белых близка, Врангель назвал самоубийственным решение Деникина идти на Москву, за что его, собственно, и поперли из армии. Всё это задолго до махновского прорыва под Уманью.

[Анархист_1917]

Уважаемые махноведы!
В диспут о численности армии Махно осенью 1919 решил внести свою лепту и я. Начитавшись в 90-е Белашей, многие тогда представляли себе гигантскую тьму махновских тачанок, стада конницы с батькой во главе, ураган огня от тысячи "Максимов" и поля вокруг никому неизвестных украинных селыщ,густо усеянные порубленным офицерьём.Подобная картина осеннего рейда армии Махно в тыл Деникина вошла уже в школьную и вузовскую программу.
Здесь уже много привели примеров фантастичности некоторых данных Белашей.Я хочу лишь поместить отрывочек из переписки бывшего махновца Григория Попова с дочерью его сослуживца, убитого в бою с белыми. Письмо относится к далёкому 1968-му году, никогда не публиковалось.Попов - из донских казаков, весь 1919й провоевал в армии Махно, в 1920м ушёл домой, занимался "политическим бандитизмом"-поймали-вместо пули посадили-вышел на свободу, но на всю оставшуюся жизнь носил клеймо "врага трудового народа".Вот его скромные слова:
"Оставшись в тылу белых, прорвали оборону-фронт белых на "Синюхе"( р-н Умани) и двинулись по тылам белых.Заняв Александровск, Бердянск и Мариуполь. Нарушали ж.д. белых.СИЛЫ БЫЛИ НЕБОЛЬШИЕ ( выделено мной-Анархист_1917), но мы держали 2-3 месяца фронт Александровск-Екатеринослав."
От слов, приведённых Поповым ниже, у меня просыпается "научная злость":
"Описывать прорыв Умань-Мариуполь и бой в тылу белых я не хочу.Хвалиться я не могу, а есть чем.<...>нас научили "молчать" и входить в большую политику я не хотел, а потому на многие вопросы не даю ответа..."
Мы - потомки свидетелей и/или участников Революции и Гражданской войны, должны честно и правильно ответить на эти вопросы!

[Юрий К.]

СИЛЫ БЫЛИ НЕБОЛЬШИЕ

Вопрос в том как исчислять эти небольшие силы. Понятно, что не сотнями. А вот тысячами или десятками тысяч, тут - ?

[katran2]

Напомню, что вопрос стоял о максимальной численности РПАУ/м в период Безвластной трудовой федерации 1919 года. Сколько войск было под Перегоновкой, сколько осталось до встречи РПАУ и РККА в начале января 1920 г. - вопросы, конечно, интересные. Но вторичные.

[А. Комбаров]

Напомню, что вопрос стоял о максимальной численности РПАУ/м в период Безвластной трудовой федерации 1919 года. Сколько войск было под Перегоновкой, сколько осталось до встречи РПАУ и РККА в начале января 1920 г. - вопросы, конечно, интересные. Но вторичные.

Все как раз с точностью до наоборот: "сколько войск было под Перегоновкой, сколько осталось до встречи РПАУ и РККА в начале января 1920 г." - это статистика и на ее основе можно делать некие выводы, а МАКСИМАЛЬНАЯ численность - это частность, факт, вырванный из контекста, и на его основе можно строить только догадки и воздушные замки.

[katran2]

А. Комбаров, я вел речь о конкретном споре вокруг вопроса о максимальной численности махновских войск. Именно по нему мы разошлись во мнениях с Юрием К. и, кажется, с вами. Статистика по периодам - вопрос отдельный. Не стоит их смешивать.

[Юрий К.]

Как то я здесь обмолвился, что в структуре махновской армии не было дивизий. Беру свои слова обратно, поскольку документальные данные подтвердили наличие у Махно на середину октября 1919 целых восьми дивизий. Вопрос об их составе, к сожалению, пока еще открыт.

[katran2]

Как то я здесь обмолвился, что в структуре махновской армии не было дивизий.
Да, странная была обмолвка, жаль что пропустил ее. ;) Если речь идет конкретно о периоде осени 1919 г. то самая известная здесь дивизия Бибика, которая ушла от красных на соединение с махновцами и в РПАУ/м фигурировала, как Первая повстанческая дивизия. А еще сама будущая махновская армия так называлась в составе РККА в конце мая - начале июня 1919 г.

[Юрий К.]

Да, странная была обмолвка, жаль что пропустил ее. Если речь идет конкретно о периоде осени 1919 г. то самая известная здесь дивизия Бибика, которая ушла от красных на соединение с махновцами и в РПАУ/м фигурировала, как Первая повстанческая дивизия.

Речь шла именно о периоде осени 1919 г., когда говорили о схеме бригада-корпус или бригада-дивизия-корпус. Однако при этом не надо строить никаких иллюзий относительно численности армии, а то вдруг последует вывод - раз восемь дивизий, значит много. Такая схема просуществовала совсем короткое время и главным образом на бумаге. Эйфория Махно и его окружения по поводу роста армии за счет повстанцев освобождаемых местностей довольно быстро сменилась разочарованием. Приток сил оказался не таким, на какой расчитывали, и к тому же старые повстанцы, попав в свои родные места, стали разбегаться по домам. Так что, в структуру армии постоянно вносились изменения. И отряд, сегодня переименованый в полк, завтра мог снова стать отрядом. Что касается упомянутой дивизии Бибика, то ее и близко не было в составе повстанческой армии в октябре 1919 г.

[Дубовик]

Эйфория Махно и его окружения по поводу роста армии за счет повстанцев освобождаемых местностей довольно быстро сменилась разочарованием. Приток сил оказался не таким, на какой расчитывали,

В этой связи интересно вот что. Хорошо известно, что весной 1919 на районных съездах (втором, кажется?) было принято решение о "добровольной мобилизации" населения в повстанческие части. Это дало серьезную численность к июню 1919 (включая огромные "невооруженные резервы"), но вызвало серьезную критику со стороны сотрудничавших с махновщиной набатовцев. А осенью 1919, насколько я понял из отсутствия опубликованных соответствующих решений, мобилизации не было, - получается возврат к доброворльному принципу комплектования РПАУ. Результат: "приток сил оказался не таким, на какой рассчитывали"...
Интересен комментарий Юрия.

[Юрий К.]

В этой связи интересно вот что. Хорошо известно, что весной 1919 на районных съездах (втором, кажется?) было принято решение о "добровольной мобилизации" населения в повстанческие части. Это дало серьезную численность к июню 1919 (включая огромные "невооруженные резервы"), но вызвало серьезную критику со стороны сотрудничавших с махновщиной набатовцев. А осенью 1919, насколько я понял из отсутствия опубликованных соответствующих решений, мобилизации не было, - получается возврат к доброворльному принципу комплектования РПАУ. Результат: "приток сил оказался не таким, на какой рассчитывали"...
Интересен комментарий Юрия.

Это действительно очень интересно, но надо долго расписывать. Попробую коротко. В данном случае надо учитывать целый комплекс факторов, приведших к упомянутой ситуации весной 1919 г. Прежде всего, это то, что в результате демобилизации старой Русской армии, значительная часть крестьян к лету 1918 г. возвратилась домой. В селах также находилось большое количество молодежи призывных возрастов, плюс лица не попавшие на военную службу по тем или иным причинам. Когда началось сопротивление оккупационному режиму немцев и австрийцев, а также гетманской администрации, во многих селах и деревнях по понятным причинам стали создаваться многочисленные партизанские и повстанческие отряды различной численности. Эти отряды формировались на добровольной основе, без какого-либо принуждения. В начале 1919 часть из них была переформирована в регулярные полки Красной армии, часть же (большая) расформирована. Начавшаяся ожесточенная борьба с белыми поставила на повестку дня вопрос об организации крестьянских вооруженных сил путем мобилизации населения. Этот вопрос решался на 2-м съезде в феврале 1919 г. Протоколы съезда доступны и особо останавливаться на этом нет смысла. Единственное, на что хотелось бы обратить внимание – это замена понятия «принудительной» мобилизации словом «всеобщей». Последовавшие события (установление советской власти на местах, формирование частей регулярной Красной армии, борьба с партизанщиной и т.д.) не позволили широко реализовать задуманное на практике. Однако вскоре (фактически в мае 1919 г.) к этому вопросу вновь вернулись. Объявленная мобилизация формально именовалась «добровольной», но по сути и на практике была принудительной, что позволило увеличить численность махновских войск до 30 тыс. при наличии 70 тыс. невооруженного резерва (по утверждению Махно). Вмешательство анархистов в решение данных вопросов лично мне представляется маловероятным, о чем собственно писал и Махно в своем ответе на книгу Кубанина. Далее, когда осенью 1919 г. Повстанческая армия оказалась на Екатеринославщине и в октябре повела наступление по нескольким направлениям, штаб предпринял шаги по подчинению себе различных местных повстанческих отрядов (например, Голика, Волошина, Коновалова и других) и увеличению таким образом численности армии. Из таких отрядов на бумаге формировались целые полки, сведенные в бригады, дивизии и корпуса. Пополнение этих и других частей предполагалось осуществлять путем добровольной явки повстанцев и крестьян (расчет делался на революционную сознательность масс). Однако на практике этого не произошло. Население вело себя пассивно и к тому же значительная часть махновцев, оказавшись в освобожденных родных районах, стала дезертировать из армии, что привело к значительному некомплекту в действующих частях. В связи с таким положением, 2 ноября 1919 г. на заседании окружного съезда крестьян, рабочих и повстанцев в Александровске было принято следующее решение: «Ввиду тяжелого положения на фронте и необходимости физических сил в смысле поддержки фронта и смены усталых бойцов, произвести на территории, освобожденной Повстанческой армией (махновцев), добровольную уравнительную мобилизацию за 30 лет, то есть от 18 – 48 лет». Т.е., мобилизация осенью 1919 г. была объявлена, но провести ее на практике в ноябре 1919 г. по целому ряду причин не удалось.

[Юрий К.]

Думаю, будет интересным дополнением к теме.

Ковальчук М. Боротьба повстанської армії Нестора Махна проти білогвардійських військ генерала Антона Дєнікіна в листопаді-грудні 1919 р. // Мандрівець. - 2010. - № 6. - С. 24 - 32.

На підставі архівних документів і спогадів сучасників досліджено розгортання повстансько-партизанського руху в Південній Україні під проводом Н. Махна проти білогвардійських військ генерала А. Дєнікіна у листопаді-грудні 1919 р., відтворено перебіг бойових операцій повстанської армії. Висвітлено роль повстанців у дезорганізації запілля білогвардійських військ у Південній Україні.

[Дубовик]

Из текста:

"За даними білогвардійської розвідки, армія Махна в першій половині листопада 1919 р. налічувала близько 12 тис. багнетів, 4 тис. шабель при 25–30 гарматах і 250 кулеметах."

Указан источник: Hoover Institution of War, Revolution and Peace. — Vrangel’s collection. — Box 49. — Folder 11. - Р. 88

Я только пока не понял: даты в статье по какому стилю?

[Юрий К.]

Я только пока не понял: даты в статье по какому стилю?

По новому.

[Юрий К.]

Не показатель, но всё же. Из приказа Махно от 9 октября 1919 г. по формированию новых полков: "Пехотные полки не должны превышать 3000 бойцов пехоты и кавалерийские - 300 сабель".

[А. Комбаров]

Не показатель, но всё же. Из приказа Махно от 9 октября 1919 г. по формированию новых полков: "Пехотные полки не должны превышать 3000 бойцов пехоты и кавалерийские - 300 сабель".

Почти стандарт Гражданской войны: пехота - 2700-3400, кавалерия - 400-600 ("усиленные" - 900-1200) :)

[Юрий К.]

Почти стандарт Гражданской войны...

Да, так оно и есть. Но, интересен другой момент. Тем же приказом предписывалось стараться (!) довести численность полков хотя бы до 1000 бойцов. То есть, на все 3000 штыков в полку никто серьезно и не расчитывал.

[Сидоров-Кащеев]

Примаков В. Сражение под Орлом. Октябрь-ноябрь 1919 года // Борьба классов. М. 1931. №2. С.52.

https://sun9-14.userapi.com/c204620/v204620730/2c35d/2dSIlQyl6J4.jpg