Просмотр полной версии : Библиотека Анархизма
Библиотека Анархизма (http://ru.theanarchistlibrary.org)
Неточность. Это библиотека анархо-коммунизма, одного из анархических течений.
Неточность. Это библиотека анархо-коммунизма, одного из анархических течений.
Не одного из,а именно анархизма.Без добавок.Типа кап или эко.:p
katran2,
шансон,
Мужики, а может вас всё таки объединит, для начала, борьба с насильственной властью, властью государства, элитариями, а потом; сядите, подумаете, обсудите и договоритесь, как лучше обустроить общество в интересах всех и каждого?
Мне кажется, ваши разногласия, вторичны, если не более, но определённо мешают солидаризации анархически мысляших людей!
Anarkhistka
28.01.2012, 10:12
katran2,
шансон,
Мужики, а может вас всё таки объединит, для начала, борьба с насильственной властью, властью государства, элитариями, а потом; сядите, подумаете, обсудите и договоритесь, как лучше обустроить общество в интересах всех и каждого?
Мне кажется, ваши разногласия, вторичны, если не более, но определённо мешают солидаризации анархически мысляших людей!
Во,правильно мыслит товарищ.
katran2,
шансон,
Мужики, а может вас всё таки объединит, для начала, борьба с насильственной властью, властью государства, элитариями, а потом; сядите, подумаете, обсудите и договоритесь, как лучше обустроить общество в интересах всех и каждого?
Мне кажется, ваши разногласия, вторичны, если не более, но определённо мешают солидаризации анархически мысляших людей!
Насчет объединения - согласен.А насчет решать как обустраивать общество,то нехай общество само решает как ему лучше жить.Самим быть хозяевами,или на хозяина впахивать.Ведь власть государства(если победим) испарится,а власть работодателя,владельца средства производства,останется.
Так нахрена козе баян,если поп не наркоман?
шансон,
а власть работодателя,владельца средства производства,останется.
Так, и надо будет бороться, чтобы у владельца-хозера, была не власть, а право управления и руководства. Да и "хозеры" бывают разные (хищные и нехищные), и собственность, это лишь юридическое оформление (смешна же, по большому счёту, "собственность на землю", существ не создавших её, или на средства производства, человеком незделавших их).Это же всё, придуманные условности, а мы им подчиняемся, как биороботы!
Видист,
.А насчет решать как обустраивать общество,то нехай общество само решает как ему лучше жить.
Это верно, но кто тебе помешает предложить свою форму обустройства, главное чтобы ты это делал не насильно, через согласие и договорённости!
И да, базара нет, народ сам определит, может через соревнование, может через конкуренцию, какая форма экономических отношений, более выгодна и приемлима ему; в данный момент, в данной местности, в данных природных условиях, в данном этносе, на данном уровне развития и тд!
Не одного из,а именно анархизма.Без добавок.Типа кап или эко.:p
Эко красненькие губу раскатали! :eek: Или вам тоже нужен ликбез по истории анархизма? Он начинался как рыночное антикоммунистическое течение при Прудоне и Бакунине (оба - противники коммунизма). Потом под влиянием марксизма Кропоткин скрестил анархизм с коммунизмом. Но уже с конца ХХ века анархизм стал отходить от всеобщего коммунистического наваждения, оставляя анархо-коммунизму нишу всего лишь одного из анархических течений. А претензия анкомов на монополию в анархизме, - не больше чем тоталитарно-большевистский рецидив в движении. :p
katran2,
шансон,
Мужики, а может вас всё таки объединит, для начала, борьба с насильственной властью, властью государства, элитариями...
Проходили уже. Все объединения с анархо-большевичками заканчиваются тем, что они со свойственной им подлостью за нашими спинами агитировали наших новичков против нашей же организации. Чисто большевистское подонство. :mad:
katran2,
Проходили уже. Все объединения с анархо-большевичками заканчиваются тем, что они со свойственной им подлостью за нашими спинами агитировали наших новичков против нашей же организации. Чисто большевистское подонство.
Вы неправы:
1. агитировать народ, имеют право все, это не значит, что народ - стадо!
2. прошу различать анархо-коммунистов и тотанком.
3. прошу заметить, что Ваш оппонент (шансон), в принципе, согласился на объединение, ради общей и стратегической цели, а Вы тут же перешли
на политическое оскорбление ("свойственная подлость" и "подонство"!)
Вывод: в своём анкаповском "большевизме", Вы, ничем не отличаетесь от анкомовского! И вы считаете, что "пипл" будет это хавать, как анархию?
Тогда вы просто не знаете смысла понятия "большевизм". После общения с непорядочными левыми анархистами РКАС (где тогда и шансон был), мы вынесли решение действовать самостоятельно. Снова наступать на те же грабли, чтобы выяснить, кто анком, а кто тотанком, мы не собираемся. РКАС не агитировали какой-то абстрактный народ, а пытались деморализовать наших новичков лживыми баснями о нашей организации и наших лидерах. Это я и называю подлостью и подонством.
И вообще, хотите снова пофлудить на эту тему, выносите ее в раздел общения или современных вопросов. Здесь обсуждают вопросы истории махновщины.
katran2,
И вообще, хотите снова пофлудить на эту тему, выносите ее в раздел общения или современных вопросов. Здесь обсуждают вопросы истории махновщины.
Спасибо, за совет! Этим пусть занимается модератор, именно он определяет, что есть "флуд", что есть хамство и грубость.
Далее; изучение и понимание "большевизма", напрямую относится к истории "махновщины". "Большевизм", есть агрессивное меньшинство, навязывающее большинству, свои мысли и взгляды, как единственно правильные, научные, экономически выгодные и политически верные.
А от заданной темы, в политические разборки, ушли Вы, а не я!
Сидоров-Кащеев
29.01.2012, 19:45
Библиотека Анархизма (http://ru.theanarchistlibrary.org)
судя по содержанию очередная левацкая попытка примазать марксятину к анархизму.
Ну и плюс это к истории махновщины не имеет никакого отношения конечно
Вот уж не думал, что буду благодарить Кащея. Уж извините, таварисч
РКАС не агитировали какой-то абстрактный народ, а пытались деморализовать наших новичков лживыми баснями о нашей организации и наших лидерах. Это я и называю подлостью и подонством.
Лживыми баснями? Если можно подробнее и в теме анархо-капитализм.(словосочетание какое несуразное):eek:
Там и разберем что есть басни и что правда.Чтоб хотящие скинуть чинушь, руками работяг, капиталюги не сильно надувались.И чисто по-дискусировать,а не говном плеваться, на тему шо такое капитализм с анархией и как это выглядит.
Чисто как по-мне так это смесь ежа и ужа:полтора метра колючей проволоки.
Сидоров-Кащеев,
судя по содержанию очередная левацкая попытка примазать марксятину к анархизму.
Но это же всего лишь библиотека! Дайте людям самим разобраться, прочесть, проанализировать и сделать выводы. Откуда у анархиста, такое мнение (по "умолчанию" и не только!), что люди неспособны без их руководства и наставлений, всё понять и осознать?
Лживыми баснями? Если можно подробнее и в теме анархо-капитализм.(словосочетание какое несуразное):eek:
Там и разберем что есть басни и что правда.Чтоб хотящие скинуть чинушь, руками работяг, капиталюги не сильно надувались.И чисто по-дискусировать,а не говном плеваться, на тему шо такое капитализм с анархией и как это выглядит. Чисто как по-мне так это смесь ежа и ужа:полтора метра колючей проволоки.
Примерно то же самое рассказывали о микшировании Кропоткиным коммунизма с анархизмом анархисты-индивидуалисты XIX в. Так что ваше ограниченное знание эволюции анархизма не может засчитываться, как истина в последней инстанции. Например, у Борового: "Индивидуалистические анархисты, как, например, Тукер, а за ним и голландский анархист Домела-Ньювенгуис полагают, что анархизм и коммунизм суть два взаимоисключающих понятия. Тукер отрицает всякое право за Кропоткиным, Реклю, Мостом, Списом, Гровом и другими называть себя анархистами. "Они - коммунисты, социалисты", но только не анархисты, говорит он." http://vpn.int.ru/index.php?name=Files&op=view&id=9824
А сльозыыы о работягах, вы оставьте для митингов. Здесь народ тертый, искушенный в истории анархизма и всякой херней нас не прошибешь. Если говорить не о САУ, в котором есть анархисты всех течений, а конкретно об анкапе, то его выбирают люди из всех слоев общества. У нас масса наемных работников и мелких лавочников, есть и представители среднего бизнеса. И всех их объединяет понимание того, что любой работник должен получать максимально возможный эквивалент своего труда на руки. А коммунизм - есть 100%-ная конфискация результатов труда в общий котел.
katran2,
Почему у меня возникает, после Ваших эмоциональных постов, ощущение, которое метафорически можно определить, как: Вы "делите", даже "не шкуру убитого медведя"(власти), а уже, "шкуры живых людей", как будь-то, "условный медведь", Вас уже не интересует?
Справедливости ради, это относится и к тотанкому!
katran2,
Почему у меня возникает, после Ваших эмоциональных постов, ощущение, которое метафорически можно определить, как: Вы "делите", даже "не шкуру убитого медведя"(власти), а уже, "шкуры живых людей", как будь-то, "условный медведь", Вас уже не интересует?
Справедливости ради, это относится и к тотанкому!
Только потому, что вы очевидный новичок на таких дискуссионных площадках и, видимо, не в курсе, что тотанкомы признают анархистами только себя. Поэтому потакать (не реагировать) их лжи о дугих течениях анархизма, означает быть их сообщником в уничтожении анархизма, как сообщества равноправных течений.
Сидоров-Кащеев,
судя по содержанию очередная левацкая попытка примазать марксятину к анархизму.
Но это же всего лишь библиотека! Дайте людям самим разобраться, прочесть, проанализировать и сделать выводы. Откуда у анархиста, такое мнение (по "умолчанию" и не только!), что люди неспособны без их руководства и наставлений, всё понять и осознать?
Видист, тогда, следуя вашей логике, можно забить в "библиотеку анархизма" нацистскую и фашистскую литературу, - пусть люди сами разберутся и сделают выводы! :D Как правильно заметил Кащей, тут налицо сознательная диверсия, попытка выдать марксятину за анархизм. Точно таким же способом на части украинских радикальных сайтах пытаются подмешать к анархизму нацистский яд.
katran2,я знаю,умничать в САУ полюбляют.Только никак не могут ответить на один вопрос дремучего,невежественного Шансона: остается рынок,остаётся владение средством производства,остается наемный труд(значит и эксплуатация).И где тут анархизм? Какая выгода трудящему человеку скинуть власть чинуш и остаться в торбе у капиталюг.Хоть мелких,хоть средних,хоть каких.
Теперь,для рыночных отношений нужны бабки.Если власти нет,кто их печатать будит? Есть бабло,значит есть социальное не равенство,остается преступность.Значит капиталюгам понадобятся менты.Следить за добром и барахлом.И это анархизм? Как-то не похоже.
Теперь за митинги - не хожу я на них.Некогда последнее время.Но уверен,на митинге при открытой дискуссии (даже с моим косноязычием и слабыми ораторскими данными) яб вас перекусил.Ведь рабочим плевать кто и что говорил о Кропоткине и прочих.Они жить хорошо хотят и работать на себя и для себя. И шо всех(или одного) пишущих под ником катран,вечно заносит на конфискацию 100 производимого в общак? Вы тут мне про не грамотность мою выписываете,а сами анархо-коммунизм с совдепией путаете.Прям ужасть...Колликтивизация насильственная,все отымают....Тут на форуме про анкп и синдикализм писано0переписано.А вы все свое.Потрудитесь сами ознакомиться с тем,что называется анархо-коммунизмом.
Я понимаю,что даже при отсутствии власти не захотят работать те,кто не работал.Не захотят отказаться от жизни по-правилу:я начальник - ты дурак. Ну привыкли они,что на них впахивают,привыкли 80% прибыли себе забирать.Так зачем анархизмом все это называть? В анкапе я его отчегото не вижу.Анархизма этого.А вот открытое желание избавиться от чиновников,которые душат налогами,взятками,законами,пошлинами,бизнесюков - видно не вооруженным глазом.
Только никак не могут ответить на один вопрос дремучего,невежественного Шансона: остается рынок,остаётся владение средством производства,остается наемный труд(значит и эксплуатация).И где тут анархизм? Какая выгода трудящему человеку скинуть власть чинуш и остаться в торбе у капиталюг.Хоть мелких,хоть средних,хоть каких...
Ох, блин, почему же такая недружба с памятью? Ведь чуть выше вам сказано:
У нас масса наемных работников и мелких лавочников, есть и представители среднего бизнеса. И всех их объединяет понимание того, что любой работник должен получать максимально возможный эквивалент своего труда на руки.
Свободный анархический рынок, это когда каждый его участник получает максимально возможный эквивалент труда. Если вычесть эквиваленты работников, предпринимателю останется гонорар за его организационный труд. Это уже кооперация, а не эксплуатация.
А где здесь анархизм? Вы просто за анархизм коммунизм принимаете, поэтому его и не видите. ;)
Деньги - кровь экономики, отменять их глупо. Это только в своем ските-коммуне вы можете шыло на мыло менять без проблем. А крупное производство, основанное на бартере - это сказка для недалеких чернорабочих, понятия об экономике не имеющих. Да, так вот, деньги у нас будут частные. Выпускайте их хоть вы, если сможете их чем-то обеспечить и они станут коттироваться на рынке.
Коммунизм и есть общак на уровне всего общества. Если ресурсы аккумулируются на уровне общины или трудового коллектива - это называется "коллективизм" Бакунина и рыночной экономике он не противоречит. Сами бы теорию подучили.
И насчет желания работать. Давно уже нами указывалось на простое правило: к коммунизму стремятся те, чья производительность ниже средней и кто расчитывает за счет перераспределения из общака получить больше, чем он может заработать честным трудом на себя.
Ну то что у вас масса,это не показатель.Напугали людей общаками и разгулом нищеты,которая отнимать начнет все нажитое не посильным трудом у мозолисторукого купечества.Накрайняк стремящиеся в буржуи подтянулись.
С бабками вообще писец махеровый.Напечатает каждый керенок-николаевок и сартиры ими клеить начнет.Кстати про фальшивки не забывайте.Могут лучше новых наштамповать.И хана вашей экономике.Да и деньги это не кровь экономики.Это одно из орудий власти.кровь любой экономики - нечто другое. Кстати,тогда ментов тоже оставлять нужно.Кудаж без них.А вообще грустно становится.Потому как не анархизм это а самая что не наесть государственность.Только рулить будут корпорации богатеев.Не общаки а сходняки. Не равенство,которое денежные знаки обеспечат,куда девать? Или у вас в кооперативном капитализме владелец будит как и работяга зарабатывать? Не факт да и не все захотят такой уравниловки.А с преступностью что делать? Ведь если краденое можно продать,то красть будут полюбому.Короче спалились вы,катран.Как малолетка на кармане.Предлагаете вы не анархизм,а беспредел капиталистический,рассказывая сказки не дальновидным людям или мечтателям,которые рвутся в капиталисты.
А...я смотрю в при кооперативном анархизме хотите экономику сохранить,рыночные отношения,конкуренцию.и как следствие кризисы,сокращения и прочая кап.мутота.
И откуда такое отношение к чернорабочим презрительное? Вы как настоящий боец капитализма(хоть и безвластного) должны понимать - без рабочих ( и чернорабочих) ваши производства: куча кирпича и железа.А вы так пренебрежительно...Представляю какое будит равенство при анкапе.
И хоть какие правила вы не указывайте,а к безвластному коммунизму стремятся не лентяи а наоборот трудяги.А вот при капитализме как раз и обогащаются те,кто не живет честным трудом.И учите матчасть:анархо-коммунизм не отнимает в общаки с последующим распределением.Не ленитесь.Ознакомьтесь.Не бойтесь,я вас Азарову не сдам.А то эко вас клинит с распределением и общаками.Ну прям жертва продразверстки.
Да, так вот, деньги у нас будут частные. Выпускайте их хоть вы, если сможете их чем-то обеспечить и они станут коттироваться на рынке.
Чистейший Мавроди с его МММками! Дураки при анкапе будут регулярно наступать на те же грабли с облигациями (чем не "частные деньги"?), что в лихие 90-е.
Катран, когда будет ответ на статью "Как они ПЛАнируют Анархию"? Суть претензий к анкапу там уже изложена. Боимссси?
Блин,а я все думаю шо мне эти керенки напоминали? Спасибо Дубовику,напомнил.Отличный фармазонский разводняк.
а тех кто лохонется на этой фуфловой самопальной крови экономики - наемные типа менты по почкам дубиналами отмаслают.Чтоб не очень возмущались.
katran2,
Только потому, что вы очевидный новичок на таких дискуссионных площадках и, видимо, не в курсе, что тотанкомы признают анархистами только себя.
Всё что Вы здесь написали, глубочайшая ошибка!
Во-первых, я не новичок в таких дискуссиях и на таких площадках, я боролся с позицией тотанкома в их "логове", на анархия орг, я жестко критиковал анархонацев на анархия нейм, меня забанили и на анкаповском АДЕ, потому что, видите ли, "офисный пролетарий" считает себя "солью земли", а до остального "быдла" им дела нет.
Во-вторых, термин "анархо-большевики" ввёл на анархия орг, именно я (зайдите на анархия орг.), а в отрицании тотанкомом других течений анархизма, как анархии, я уже писал, и лично Вы меня за это поблагодарили.
В третьих, если я страраюсь "културно-мултурно". с уважением общаться с людьми, с которыми у меня есть общие взгляды и общее понимание, независимо от разногласий в частностях, совершенно не значит, что я "очкастый ботаник", начитавшийся всякой херни, и неверно понявший её.
Просто у меня на многое, СВОЁ особое мнение, и мне по-барабану, нравится оно Вам или нет!
А следуя моей логики, нельзя бороться с нацизмом, не прочитав Майн Кампф, тогда нет предмета отрицания. И как бы я или Вы не относились к Марксу, лучшего политэкономического анализа экономической системы капитализма, начального периода, чем Капитал, никто не написал.
А сегодняшнего империализма - Антонио Негри и Майкл Хардт, в работе "Империя". При этом сам Негри, являлся на средним буржуа, как Маркс или Вы, а бойцом "красных бригад".
Поэтому, как говорят у Вас в Одессе, "не еб-те мне мОзги"!
Ну то что у вас масса,это не показатель.Напугали людей общаками и разгулом нищеты,которая отнимать начнет все нажитое не посильным трудом у мозолисторукого купечества.Накрайняк стремящиеся в буржуи подтянулись.
Я вам уже объяснял, что к нам стремятся самостоятельные люди, надеющиеся на свой труд, а не на перераспределение из коммунистического общака. Но, разумеется, не до всех объяснения доходят.
С бабками вообще писец махеровый.Напечатает каждый керенок-николаевок и сартиры ими клеить начнет.Кстати про фальшивки не забывайте.Могут лучше новых наштамповать.И хана вашей экономике.
Не считайте людей на рынке тупыми, как не считали этого махновцы. Они разрешили свободное хождение любых валют, и рынок сам разобрался, что чего стоит. За фактически эту же идею частных денег Хайек в 1974 году получил Нобелевскую премию. Хотя, они там все дураки, а все умные в вашей группе собрались. :D Так вот, по теории денег: никакой идиот не станет тратиться на их выпуск на свободном нерегулируемом рынке, если деньги не обеспечены капиталом фирмы, ее репутацией. Если они не будут востребованы в обороте, человек просто слил затраты на их изготовление в сортир. Хотя, для вас это может быть слишком сложным.
Да и деньги это не кровь экономики.Это одно из орудий власти.кровь любой экономики - нечто другое. Кстати,тогда ментов тоже оставлять нужно.Кудаж без них.А вообще грустно становится.Потому как не анархизм это а самая что не наесть государственность.Только рулить будут корпорации богатеев.Не общаки а сходняки.
Я ж просил без митинговой херни. Конкретно и по делу. А то вы смахиваете на цитату из «Собачьего сердца»: Классный деляга, он бы прямо на митингах мог деньги зарабатывать!
Не равенство,которое денежные знаки обеспечат,куда девать? Или у вас в кооперативном капитализме владелец будит как и работяга зарабатывать?
Люди не равно по своим талантам и, главное, желанию работать. В нашем обществе всем будут предоставлены максимальные возможности самосовершенствования. Но те, кто учится не хочет, а хочет тягать тачку и бухать по вечерам, естественно, будут жить хуже трудолюбивых и предприимчивых. Ненамного, но хуже. В этом анархический принцип «каждому по труду». И, наоборот, мы считаем, что мало кто захочет в вашей коммунистической казарме содержать лентяев принудительно. Но мы вполне допускаем добровольное перераспределение. Если каждый работник получает на руки свой результат труда, он может хоть весь его отдавать на нетрудоспособных или лентяев. Главное, чтобы принимал решения он сам после получения результата, а не принимало решение общество за него.
А с преступностью что делать? Ведь если краденое можно продать,то красть будут полюбому.Короче спалились вы,катран.Как малолетка на кармане
Не сомневаюсь, что вам хорошо известна эта карманная сторона деятельности. Но, замечу, что ваш способ полемики совершенно низкопробный и манипуляционный. Придумывать за оппонента какие-то домыслы и самому их опровергать. У нас нельзя будет продать краденное в серьезных масштабах. В обществе свободного договора (контракта) главный предохранитель – репутация. Нет ее – никто с тобой дела делать не будет. Поэтому у нас не будет серьезной преступности.
А...я смотрю в при кооперативном анархизме хотите экономику сохранить,рыночные отношения,конкуренцию.и как следствие кризисы,сокращения и прочая кап.мутота.
В который раз прошу не доставать меня этой марксятиной (по кащею). Анархизм до вашего Кропоткина всегда был рыночным. Он возвращается к этой норме и сейчас, с преодолением коммунистической монополии в движении. И фальшивыми митиновыми слезами вы этого никак не остановите.
И откуда такое отношение к чернорабочим презрительное?
Чернорабочий, как правило, это лентяй, не желающий повышать свою квалификацию. Это человек предельно несамостоятельный, а, значит, потенциальный враг анархического (самостоятельного) общества. В открытом доступе сегодня уйма профессиональной инфы. Надо только иметь желание обучаться. Поэтому я и не уважаю таких потенциальных иждивенцев.
И учите матчасть:анархо-коммунизм не отнимает в общаки с последующим распределением.Не ленитесь.Ознакомьтесь.
вы учите. Коммунизм – обобществление. Коллективизм – собственность общины или коллектива. Я же вам ясно написал.
Чистейший Мавроди с его МММками! Дураки при анкапе будут регулярно наступать на те же грабли с облигациями (чем не "частные деньги"?), что в лихие 90-е.
Катран, когда будет ответ на статью "Как они ПЛАнируют Анархию"? Суть претензий к анкапу там уже изложена. Боимссси?
Ну, от вас-то как от бухгалтера, я не ожидал таких прорех в экономическом образовании. Хорошо, будем знать ваш уровень. А вашу статейку я читал. Ответ тот же: вы придумаваете за нас небылицы, а потом их успешно опровергаете. Марксистско-ленинский подход. :D
Во-первых, я не новичок в таких дискуссиях и на таких площадках, я боролся с позицией тотанкома в их "логове", на анархия орг, я жестко критиковал анархонацев на анархия нейм, меня забанили и на анкаповском АДЕ, потому что, видите ли, "офисный пролетарий" считает себя "солью земли", а до остального "быдла" им дела нет. Во-вторых, термин "анархо-большевики" ввёл на анархия орг, именно я (зайдите на анархия орг.), а в отрицании тотанкомом других течений анархизма, как анархии, я уже писал, и лично Вы меня за это поблагодарили.
Видимо вы попали на орг, когда меня уже там забанили. Вы преувеличиваете свои заслуги: термин «анархо-большевизм» использовался еще на старом ЕФА, с года так 2008 или 9. а по поводу тотанкома, - если вы также не признаете его монополии, тем более непонятно ваше отношение к моей защите равноправия течений анархизма.
В третьих, если я страраюсь "културно-мултурно". с уважением общаться с людьми, с которыми у меня есть общие взгляды и общее понимание, независимо от разногласий в частностях, совершенно не значит, что я "очкастый ботаник", начитавшийся всякой херни, и неверно понявший её.
Я не уважаю тех, кто не уважает меня. Поэтому на пасквили относительно моего течения отвечаю резко. Насчет ботаника, - это ваши домыслы, на мою цитату с таким текстом вы сослаться не можете.
А следуя моей логики, нельзя бороться с нацизмом, не прочитав Майн Кампф, тогда нет предмета отрицания. И как бы я или Вы не относились к Марксу, лучшего политэкономического анализа экономической системы капитализма, начального периода, чем Капитал, никто не написал.
Из этого не следует, что Майн Кампф и Капитал надо подсовывать в библиотеку анархизма, т.е выдавать за анархизм. В этом была суть нашего спора по библиотеке. А насчет Капитала, так вы сильно преувеличили его гениальность. Мне больше нравятся труды теоретиков австрийской школы экономики, откуда и пошел рыночный анархизм.
Поэтому, как говорят у Вас в Одессе, "не еб-те мне мОзги"!
успокойтесь, мы не будем свой член совать в ваш мозг :D
Ну, от вас-то как от бухгалтера, я не ожидал таких прорех в экономическом образовании. Хорошо, будем знать ваш уровень. А вашу статейку я читал. Ответ тот же: вы придумаваете за нас небылицы, а потом их успешно опровергаете. Марксистско-ленинский подход. :D
По поводу последнего - чистый слив с вашей стороны.
По поводу мавродиевских облигаций: чем это не частные деньги? Разве что их не принимали в качестве оплаты или обмена вне мавродиевских структур. А так - они были на 100 % средством накопления и на 100 % - средством расчета внутри определенного сегмента рынка. Конкретно - внутри мавродиевского предприятия. "Частные деньги" анкапа точно так же будут ходить ПРЕЖДЕ ВСЕГО внутри тех капструктур, которые эти конкретно деньги отпечатали, - и нет никаких доводов за то, что иъ будут приниматьгде бы то ни было еще.
А это и есть - создание наиболее благоприятных условий для а) финансовых спекуляций (по сравнению с которыми МММ окажется цветочками) и б) усиления эксплуатации наемных работников (выдавая зарплату частными деньгами, собственник заставляет работника покупать товары и услуги прежде всего там, где эти частные деньги примут, т.е. в границах той же фирмы/предприятия/корпорации).
Никаких механизмов противодействия этим двум в равной мере мерзким тенденциям, - анкап не предлагает.
По поводу последнего - чистый слив с вашей стороны.
Нет, вы думали, что я по слогам стану разбирать ваш опус, написанный 20 лет назад против другой организации? Наше крыло в САУ – прудонисты-ротбардианцы. И обвинения против ПЛА не могу относится к нам.
По поводу мавродиевских облигаций: чем это не частные деньги? Разве что их не принимали в качестве оплаты или обмена вне мавродиевских структур. А так - они были на 100 % средством накопления и на 100 % - средством расчета внутри определенного сегмента рынка. Конкретно - внутри мавродиевского предприятия. "Частные деньги" анкапа точно так же будут ходить ПРЕЖДЕ ВСЕГО внутри тех капструктур, которые эти конкретно деньги отпечатали, - и нет никаких доводов за то, что иъ будут приниматьгде бы то ни было еще.
главная разница – это были практически единственные (одни из немногих) частных денег, а в нашем обществе их будет масса разных. И потом, акции, облигации общественных фондов – это по сути те же частные деньги. И, например, пенсионные фонды, куда трудящиеся вкладывают свои накопления, их не «кидают на бабки», а являются крупнейшими инвесторами, преумножающими вклады трудящихся. Вот, условно, акции такого фонда = частные деньги увеличиваются в цене относительно других акций-денег других фондов. Это так совсем простенько, схематично.
А это и есть - создание наиболее благоприятных условий для а) финансовых спекуляций (по сравнению с которыми МММ окажется цветочками) и б) усиления эксплуатации наемных работников (выдавая зарплату частными деньгами, собственник заставляет работника покупать товары и услуги прежде всего там, где эти частные деньги примут, т.е. в границах той же фирмы/предприятия/корпорации).
Никаких механизмов противодействия этим двум в равной мере мерзким тенденциям, - анкап не предлагает.
Вы плохо знаете анкап, все он предлагает. Анкап – это не сброд чернорабочих, а общество самостоятельных граждан, умелых в защите своих прав. Не переносите гримасы современного капитализма на анкап. Иначе мне придется рассказывать о трудовых лагерях при анкоме. Так вот, в анкапе: а) невозможны спекуляции, т.к. частных денег разных производителей туева куча и любая афера означает вылет производителя денег с этого рынка, б) предпринимателю не позволят навязывать такие условия сами сорганизованные работники. По той простой причине, что они – совладельцы фирмы/предприятия/корпорации. У нас об этом чуть не во всех экономических работах пишут.
Сидоров-Кащеев
01.02.2012, 22:49
Анкап – это не сброд чернорабочих, а общество самостоятельных граждан, умелых в защите своих прав. Не переносите гримасы современного капитализма на анкап.
:D :D :D
нуда, нуда. всякому быдлу в вашем мире места не будет, говоря простым языком - их банально и за людей то считать не будут. Чтд - вы обычный либерал с обычными либеральными аргументами в свою пользу
:D :D :D
:D :D :D нуда, нуда. всякому быдлу в вашем мире места не будет, говоря простым языком - их банально и за людей то считать не будут. Чтд - вы обычный либерал с обычными либеральными аргументами в свою пользу :D :D :D
Ну, так же, как вы обычный коммунист, собирающийся на халяву эксплуатировать народ в новом гулаге вашей "добровольной" коммуны. Банальные дешевые лгуны под красным флагом. :D
katran2,
если вы также не признаете его монополии, тем более непонятно ваше отношение к моей защите равноправия течений анархизма.
Опять, Вы неправы, насколько я понял за время присутствия на данном форуме, я один из немногих, который поддерживает равноправие всех течений анархизма, как один из принципов анархии.
Я не уважаю тех, кто не уважает меня. Поэтому на пасквили относительно моего течения отвечаю резко. Насчет ботаника, - это ваши домыслы, на мою цитату с таким текстом вы сослаться не можете.
А не надо отвечать резко, на ровном месте, когда Ваш оппонент несклонен к агрессии. А за ботаника, я привёл пример, как имеющийся опыт общения.
Из этого не следует, что Майн Кампф и Капитал надо подсовывать в библиотеку анархизма,
На мой взгляд, "библиотекой анархизма", является всё, что написано людьми, даже неверные, ошибочные и отрицательные попытки эволюции общества. Если мы не будем знать что подобное уже было, или игнорировать и запрещать прошлое, значит найдётся тот, кто заново это же придумает.Это как с "анархо-большевизмом"; я пообщался с ними, и совершенно не зная "прошлой истории", дал им точно такое же определение.
успокойтесь, мы не будем свой член совать в ваш мозг
А вы попробуйте, может испытаете мозохистское удовлетворение - каждый дрочит, как он хочет!
katran2,
А насчет Капитала, так вы сильно преувеличили его гениальность. Мне больше нравятся труды теоретиков австрийской школы экономики, откуда и пошел рыночный анархизм.
А дайте даты этих трудов? И если они совпадают, то у меня вопрос, какие такие "силы" сделали "труды автрийской школы экономики", малоизвестными, в отличии от Капитала?
Каждому может нравится или ненравится, всё, что угодно. Анархия, не жестком противостоянии (нигилизме), а в праве на существование многобразия ИДЕЙ, ТЕОРИЙ, ВЗГЛЯДОВ (критическом нонконформизме), при наличии основопологающих анархических принципов:анархия (безвластие), равенство (всеобщее), свобода (личности)!
Хех...катран,катран...Выб прежде чем про общаки рассуждать,сначалаб узнали что такое общак. Но так-как от тюрьмы вы человек далекий и коллективизм вас пугает(а в зоне он пресудствует и довольно часто),то объясню вам и всем остальным что такое общак.
Во-первых общаки бывают двух видов:зоновский и вольный.Зоновский(тюремный) собирается сидельцами для грева осужденных находящихся в ШИЗО(штрафной изолятор),для грева санчасти где лежат заболевшие или областной зоны больнички,(грев на больничку отправляют с этапом) для новоприбывших в лагерь(у которых по-первах нету курить-заврить и которые только привыкают к новому месту,не имеют зароботка),для подкупа администрации и для помощи тем кто освобождается не имеет ничего на воле.
Общак собирается братвой ДОБРОВОЛЬНО.Кто сколько посчитает нужным дать.И что посчитает нужным.Чай,сигареты,деньги,еда,вещи и т.д.Никто никого не принуждает уделять внимание в общак.Естественно,если в общак не скидывашся,то и грева из общака не увидишь.Только шпилевые и барыги платят в общак 25% Барыг я имею ввиду зоновских.Там и такие есть.Которые торгуют и меняют в самой зоне.
Свободской,или вольнячий общак тоже собирается добровольно и по-желанию.Идет на нужды тем кто освободился и для грева тех кто чалится.На покуп ментов.Все движения общака четко отслеживаются и ЛЮБОЙ кто засылает долю в общак имеет право спросить у смотрящего(выборная личность) как он распорядился общим.За крысятничество из общака или мутки с общаком с смотруна следует жёсткий спрос.
Так что общак это совсем не то,что вы себе намалевали и чем пугаете и сами пугаетесь.
А к митингами и чернорабочим с корпоративными деньгами вернусь по-позже.Некогда сейчас.Работать нужно.
Теперь от общака перейдем к преступности.Зря вы ёрничаете с карманной деятельностью.Или думаете так просто украсть что-то? а попробуйте ювелирно тиснуть партмане из кармана или выставить хату с сигналками и детекторами,да еще удачно отвалить с краденым? Именно уйти с добычей самая сложная часть преступления.Это ведь тоже труд.И тяжелый.Требующий опыта и самосовершенствования.Думаете не будут красть? Ошибаетесь.И фальшивых фантиков,которых наляпают капиталюги вместо денег,нашлепают фармазоны пачками.Вы говорите:не выгодно.Не верю.Ведь фантиков будит море и всяких разных.Потому и тратиться на их подделку сильно не нужно.Выбрал самые ходовые и штампуй.Накрайняк конкуренты(скажем ваши) задушенные жабой,наклепают липовых денег вашей фирмы. Опять-же золотишко,барахлишко из упакованой хаты вынести - пара пустяков.Так-что преступность вы не поборете.При наличии денег и возможности с выгодой сбыть краденное - преступность не победима.Чтоб вы там не выдумывали в ваших теориях.
Теперь за чернорабочих.Не обязательно человек не хочет самосовершествоваться.Не допускаете мысли,что просто не может.У кого семья большая( детей душ 6-7) куда тут квалификацию повышать? Тут не продыхнешь.Или (шо тоже бывает) не сложилось с мозгами.Вот грузчиком и землекопом хватает извилин работать,а дальше нет.Он быдло? Его можно по зарплате щимить? И это иждевенец и враг? Вы явно тяжело физически никогда не вкалывали.Все обучались.Захотите полемику по этому вопросу - нет проблем.Только снова будите мне про митинги чесать.
О!!! Кстати о митингах.Во-первых ваш съезд с ответа насчет ментов которых оставлять и денег которые орудие власти.Вы не ответили.снова про митинговую риторику упомянули,цитатку из Булгакова вставили и хватит с не образованного.Так- вот,митинговая риторика это или нет,но это мое понимание.А как его воспринимают анкапы и какие комерческие выводы из него делают - мне до лампочки.
Хотя...форум что-то типа митинга.Вот обсуждаем мы кто анархичнее:анкапы или синдикалисты.Заходит человек,читает и шо видит?Синдикалист Шансон кусает анкапа катрана,который раздражается за то,что в масть критикуют его рассуждения о безвластном рыночном обществе с множеством денег,в котором презирают чернорабочих(которые как бы вы не хотели,а тоже ЛИЧНОСТЬ),где добрый владелец комерческого предприятия заботится о наемных рабочих.
Задумается человек шо из направлений анархизма правильнее.И выберет по душе.А кто сомневается - сможет определиться окончательно.Чем плохо?
Коммунизм – обобществление. Коллективизм – собственность общины или коллектива.
А синдикализм?:confused: ;)
Хех...катран,катран...Выб прежде чем про общаки рассуждать,сначалаб узнали что такое общак... Общак собирается братвой ДОБРОВОЛЬНО.
До сльоззз умиляет ваша попытка моего тюремного просвещения. Не речь шла не об этом. "Общаком" я назвал коммунистическую собственность, которая принципиально отличается от коллективной. Хотя вы этого и не поняли. А добровольность добровольности рознь. Рабочие при сталинизме совершенно добровольно аплодировали массовым репрессиям и персонал фашистских лагерей смерти добровольно загонял людей в газовые камеры. Потому что их так воспитали.
Вы хотите воспитать людей очередным счастливым стадом, приветствующим автоматическое изъятие всех продуктов его труда. А я понимаю добровольность, как сознательное решение при наличии выбора: есть возможность жить рыночной экономикой, а есть коммунизмом, есть возможность отдавать все произведенное тобой в общий коммунистический фонд, а есть возможность не отдавать. Когда при таких условиях работник выбирает коммуну, только тогда это его, действительно, добровольное решение. Поэтому мы и выступаем за полиукладную экономику, где есть право выбора. В вашей экономической модели его нет, значит, нет и свободного самоопределения личности.
Сидоров-Кащеев
02.02.2012, 23:05
Коммунизм – обобществление. Коллективизм – собственность общины или коллектива.
А синдикализм?:confused: ;)
а синдикализм это средство построить единственно правильное :D общественное устройство - коммунизьмЪ
В который раз прошу не доставать меня этой марксятиной (по кащею). Анархизм до вашего Кропоткина всегда был рыночным. Он возвращается к этой норме и сейчас, с преодолением коммунистической монополии в движении. И фальшивыми митиновыми слезами вы этого никак не остановите.
Так анархизм наука а не ортодоксальная религия.Развивается.
А возвращается по нескольким причинам.Первая и самая главная:все сферы влияния в кап.мире поделены. Между властью и крупнейшим капиталом влегкую можно ставить знак равенства. Амбициозных,но не богатых капиталистиков щимят.Не дают богатеть.Вот и решили они возродить т.н.рыночный анархизм.Похожий на не опубликованный роман Жюля Верна.
Вторая:капиталисты(любые) страшно не хотят,чтоб рабочие сами рулили средствами производства.Протестные настроения в мире растут.Мало ли шо.Вот и решили - лучше анкап,чем вообще коленом под зад получить.
Хотя,думается,если сейчас власти отменят все пошлины,налоги и пр.От анкапа нихрена не останется.Ведь по-большому счету рыночным анархистам придется(при всех их розовых сказках) прибегать к инструментам власти.Чтоб обезопасить свои прибыли
Кащеев,ну ё к л м н.....яж у катрана спрашивал.:o
И махновцев вы,шановный,катран зря вплели.Вы видимо забыли,что в то время шла гражданская война.Потому и деньги разных ходили.Не было времени у Н.И.Махно строить полноценное анархо-коммунистическое общество.А вы сразу о махновском рыночном анархизме.Не акуратненько как-то....
Ваши приблатненные рассуждения, не имеющие отношения к экономической дискуссии, я оставлю без внимания.
Теперь за чернорабочих.Не обязательно человек не хочет самосовершествоваться.Не допускаете мысли,что просто не может.У кого семья большая( детей душ 6-7) куда тут квалификацию повышать? Тут не продыхнешь.Или (шо тоже бывает) не сложилось с мозгами. Вот грузчиком и землекопом хватает извилин работать,а дальше нет.Он быдло?
Детей не я им стругал? Хотели жить в многодетной семье – это их выбор. В анархии никто не будет думать за вас, как планировать свою жизнь, как и нет государства, чтобы тратиться на вашу плодовитость. Из гуманности с голоду подохнуть не дадут, но и орден многодетной героини не вручат. Не сложилось с мозгами – это просто из подзаборных размышлений. Умственно отсталых инвалидов будут содержать благотворительные фонды, остальные лентяи, которые сами выбирают роль быдла. Добровольный пролетариат, который будет сопротивляться повышению квалификации и через нее улучшению своего благосостояния, будет и получать по своему труду.
О!!! Кстати о митингах.Во-первых ваш съезд с ответа насчет ментов которых оставлять и денег которые орудие власти.
Думаете, это кстати о митингах? Я их представлял по-другому. Деньги – кровь экономики. Вы думаете по-другому, ваше право. Осталось только узнать, сколько реально живущих идиотов добровольно откажутся от денег. Даже ваши липовые анкомы не сделают этого. Вот, денежная монополия, монетаристская политика – это, действительно, зло. А Ментов хотели вы оставить. Я об этом слова не сказал. У нас будут общества взаимопомощи/ самозащиты, которые, фактически, идентичны частным/коллективным охранным структурам.
Вот обсуждаем мы кто анархичнее:анкапы или синдикалисты.
Ерунда какая! Это групповая шизофрения левых анархов – выяснять, кто анархичнее. Это вы отрицаете равноправность разных течений анархизма. А нас устраивает сообщество анархических течений и экономическая полиукладность будущей анархии.
Коммунизм – обобществление. Коллективизм – собственность общины или коллектива.
А синдикализм?:confused: ;)
Совершенно верно. Поэтому коллективизм/синдикализм совместим с рыночной экономикой, а коммунизм – нет.
Из этого не следует, что Майн Кампф и Капитал надо подсовывать в библиотеку анархизма,
На мой взгляд, "библиотекой анархизма", является всё, что написано людьми, даже неверные, ошибочные и отрицательные попытки эволюции общества.
Вы пишите откровенную ерунду. Библиотека анархизма = библиотека об анархизме.
Сидоров-Кащеев
02.02.2012, 23:25
Кащеев,ну ё к л м н.....яж у катрана спрашивал.:o
а я над ним издеваюсь :D :D :D
katran2,
А насчет Капитала, так вы сильно преувеличили его гениальность. Мне больше нравятся труды теоретиков австрийской школы экономики, откуда и пошел рыночный анархизм.
А дайте даты этих трудов? И если они совпадают, то у меня вопрос, какие такие "силы" сделали "труды автрийской школы экономики", малоизвестными, в отличии от Капитала?
А в Северной Корее вообще только Великого чучхэ читают! Вы говорите о посткоммунистическом пространстве, где марксятину вливали в мозг нескольких поколений. Конечно, здесь только ее и знают. Спросите вообще, о какой еще экономической теории здесь слышали. Так вот, если мы ведем дискуссию о достоинствах различных экономических теорий, это подразумевает ваше хотя бы поверхностное знакомство с их многообразием. Я знаком и считаю, что свободно-рыночная австрийская школа экономики наибольшим образом подходит анархизму.
а я над ним издеваюсь :D :D :D
Кажется, своим плоским юмором вы только над собой и издеваетесь. Вообще, прикол - это не ваша стихия, в нем вы выглядие убого :o
Так анархизм наука а не ортодоксальная религия.Развивается.
Конечно. Поэтому и преодолевает коммунистическую монополию в движении.
Протестные настроения в мире растут.Мало ли шо.
Конечно. И мы протестуем против совеменного капитализма, как анархисты протестовали против сталинского социализма. Но спросите этих протестующих, много ли захочет жить в вашем коммунистическом раю? Подавляющее количество протестующих рабочих стремятся получать полную цену своего труда, что и хотят осуществить анархо-капиталисты.
И махновцев вы,шановный,катран зря вплели.Вы видимо забыли,что в то время шла гражданская война.Потому и деньги разных ходили.Не было времени у Н.И.Махно строить полноценное анархо-коммунистическое общество.А вы сразу о махновском рыночном анархизме.Не акуратненько как-то....
А что же вам так не нравится историческая правда? Подавляющее большинство махновцев были автономистами-единоличниками. За полный продукт своего труда на руки и возможность реализации его на рынках они и боролись. Думаете, это коммунизмом называется?
Ну за приблатненные рассуждения,это вы зря. Выж сами тут про общаки начали чесать.Так я вам просто по товарищески разъяснил шо есть общак.А то попадете еще ногой в маргарин.Будит не красиво.
Синдикализм,это инструмент,которым достигается анархо-коммунизм.Кащеев уже написал.А рыночная экономика (любая)синдикалисту как собаке пятая нога.Потому как она зло есть.Посмотрите вокруг.Думаете власть скините и все переменится? Это не в нашем анкомовском обществе не захотят отказаться от денег,это капиталисты не захотят ими делиться с рабочими.Ни при анкоме,ни при каком другом раскладе.
Катран,вот ответьте мне на один вопрос(важно аж жуть) грузчик,таскающий стройматериалы на высокие этажи(мешки 50 кг,гипсокартон),которому нравится его работа и не хочет он ее менять он быдло? Дворник,убирающий мусор и чистящий снег(куда ему совершенствоваться) он тоже чернорабочее быдло? По вашему если у него много детей,то он сам себе Рабинович.Пусть бросает метлу и лопату,бежит учиться,а улица тонет в мусоре? Вы лично этому будите рады?
А что же вам так не нравится историческая правда? Подавляющее большинство махновцев были автономистами-единоличниками. За полный продукт своего труда на руки и возможность реализации его на рынках они и боролись. Думаете, это коммунизмом называется?
Мне как раз история и нравится.Это вы из нее вырываете контекстом,как свидетель Иеговы из Библии нужные ему места.Махно раздал крестьянам землю,а как они ее захотят обрабатывать:сообща или индивидуально - их личное дело.Махновцы боролись не только за возможность торговать.Кроме этого святого порыва есть и куча других.Свобода личности,жизнь без принуждения и эксплуатации.За это тоже воевали а не только за свой шкурный интерес.Анархо-коммунизм предусматривает тоже самое.Никакого принуждения.Никакого насильного сгоняния в колхозы,которым вы так людей пужаете.Но без денег и рынка с его конкуренцией и жаждой наживы.
katran2,
Библиотека анархизма = библиотека об анархизме.
Прошу прощения, но библиотека, есть библиотека, и там должно быть всё, что касается анархии и анархизма, в том числе; критика, отрицание, версии, особый взгляд итд!
А у Вас, как у иезуитов, это разрешено иерархами, а это апокрифы, значит запрещено, и вот тебе, народ, инквизиция, чтобы неповадно было, "быдлу" понимать!
katran2,
Я знаком и считаю, что свободно-рыночная австрийская школа экономики наибольшим образом подходит анархизму.
А я считаю, что существует последовательность развития и совершенствования человеческой мысли, где даже критика и отрицание, даёт толчок к развитию новых взглядов. Но при этом, без первоначального объекта, всё дальнейшее совершенствование невозможно. Это как с велосипедом, одни говорят; да нехрен его изобретать, другие изобретают каждый день, а это всё тот же велосипед, только более совершенный, комфортный или необычный!
Рабочие при сталинизме совершенно добровольно аплодировали массовым репрессиям
?????????
А кто не аплодировал, а хотя бы воздерживался (не говоря уж о - голосовал против), тот арестовывался. Примеров - масса.
Так какая же это "добровольность"? Это что, так анкапы понимают "совершенную добровольность"? Типа, согласен с нами - молодец, а не согласен - башку оторвем...
Однако ж, - наглейшая клевета на свой народ со стороны Катрана наблюдается...
Мужики, одни напуганы "коммунизмом большевиков", другие "капиталистическим империализмом", а где тут анархия?
Алекс Капчинский
03.02.2012, 11:06
Мужики, одни напуганы "коммунизмом большевиков", другие "капиталистическим империализмом", а где тут анархия? Это анархия инакомыслящих. Анархия страха.
Синдикализм,это инструмент,которым достигается анархо-коммунизм.Кащеев уже написал.А рыночная экономика (любая)синдикалисту как собаке пятая нога.Потому как она зло есть.
Тезис о синдикализме, как инструменте коммунизма, - не более чем пропагандистский прием анархо-коммунистов. Коллективизм Бакунина из которого вышел синдикализм был антикоммунистическим. Анкомы вообще много чего прикарманили в анархизме, большевики, одно слово. Так вот, коллективизм Бакунина был вполне рыночным.
Катран,вот ответьте мне на один вопрос(важно аж жуть) грузчик,таскающий стройматериалы на высокие этажи(мешки 50 кг,гипсокартон),которому нравится его работа и не хочет он ее менять он быдло?
Если такая работа именно нравится, он не быдло, он психически больной человек. Лечить будем.
Махновцы боролись не только за возможность торговать.Кроме этого святого порыва есть и куча других.Свобода личности,жизнь без принуждения и эксплуатации.За это тоже воевали а не только за свой шкурный интерес.Анархо-коммунизм предусматривает тоже самое.Никакого принуждения.Никакого насильного сгоняния в колхозы,которым вы так людей пужаете.Но без денег и рынка с его конкуренцией и жаждой наживы.
Жизнь без принуждения и эксплуатации – это именно возможность работать свободно на себя, а не на коммунистический общественный фонд. Так как махновское крестьянство выступало резко против насаждения коммунии большевиками, к какой-то другой коммунии оно бы пришло нескоро. И без принуждения ваш идеал отодвигался бы в необозримое будущее. Это и дает право называть махновскую хозяйственную систему рыночной, с деньгами, рынками и конкуренцией – здоровыми элементами свободной экономики.
katran2,
Я знаком и считаю, что свободно-рыночная австрийская школа экономики наибольшим образом подходит анархизму.
А я считаю, что существует последовательность развития и совершенствования человеческой мысли, где даже критика и отрицание, даёт толчок к развитию новых взглядов. Но при этом, без первоначального объекта, всё дальнейшее совершенствование невозможно. Это как с велосипедом, одни говорят; да нехрен его изобретать, другие изобретают каждый день, а это всё тот же велосипед, только более совершенный, комфортный или необычный!
Вы не отвечаете по существу вопроса, что делает дальнейший спор с вами бессмысленным.
?????????
А кто не аплодировал, а хотя бы воздерживался (не говоря уж о - голосовал против), тот арестовывался. Примеров - масса.
Так какая же это "добровольность"? Это что, так анкапы понимают "совершенную добровольность"? Типа, согласен с нами - молодец, а не согласен - башку оторвем...
Я написал, что мы понимаем под добровольностью - свободу выбора экономического взаимодействия. В тотальном анкоме такой свободы выбора нет, значит, нет и добровольности, как не было ее в СССР.
Алекс Капчинский
03.02.2012, 16:09
Если такая работа именно нравится, он не быдло, он психически больной человек. Лечить будем.
Катран, а Вы случайно не инакомыслящий? Может как раз Вас лечить надо? Что этот грузчик плохого делает для общества?
Катран, а Вы случайно не инакомыслящий? Может как раз Вас лечить надо? Что этот грузчик плохого делает для общества?
Думайте над текстом к которому оппонируете. Речь шла о том, что такая работа человеку нравится и он хочет оставаться в таком состоянии. И в то же время, по утверждениям Шансона, должен получать одинаково с людьми предприимчивыми и тратящими время на самообразование.
katran2,
Вы не отвечаете по существу вопроса, что делает дальнейший спор с вами бессмысленным.
Катран, лично я хорошо отношусь к любому предпринимателству, так как считаю себя подобным. Вы, или другие могут называть свои взгляды на анархию, как анархокапитализм, рыночный анархизм, или даже "буржуазный анархизм" ( анархизм среднего городского класса). Но, что меня, как человека, возмущает, это Ваше стремление к превосходству (элитарности), в ущерб другим членам анархического социума. Если Вы, против государственной административной власти, то почему стремитесь с идейной, ведь власть без ИДЕИ, не добиться? Это относится и к преверженцам тотанкома.
По поводу спора, нет проблем, мы даже можем друг друга игнорировать, но то, что лично Вы (не знаю, как рыночные анархисты), на мой взгляд, не анархист, а временно анархиствующий, уверен!
Разницы между насильственной государственной властью, и корпорационно-капиталистической, НЕТ! Возможно мы по -разному понимаем, значение слов: "предприниматель" и "капиталист", для Вас это одно и тоже, для меня несовместимые понятия.
Но, что меня, как человека, возмущает, это Ваше стремление к превосходству (элитарности), в ущерб другим членам анархического социума.
У вас воспаленная фантазия. Мы исключительно стремимся к реализации анархического принципа "каждому по труду". Не может человек, потративший кучу усилий на повышение своей кваллификации, предприимчивый и работающий по 10-12 часов (включая обучение) получать столько же, как предпочитающий тягать тачку от звонка до звонка или сторожить автостоянку.
лично Вы (не знаю, как рыночные анархисты), на мой взгляд, не анархист, а временно анархиствующий, уверен!
Расслабьтесь, за мой стаж пребывания в анархизме, вы один из многих с претензиями ко мне, в которых они реализуют все свое участие в анархизме. Я не в обиде. А пойти попрактиковать не пробовали? Может, тогда и перестанете к другим примахиваться? От безделия ведь все это... ;)
А. Комбаров
03.02.2012, 23:30
2katran2: как человек, "потративший кучу усилий на повышение своей кваллификации," не предприимчивый, но "работающий по 10-12 часов (включая обучение)", хочу вас спросить: вы серьезно думаете, что "тягать тачку от звонка до звонка" - это плевое дело и вообще - полная херня ? Я почему спрашиваю ? - просто мне есть с чем сравнивать. У меня отец на кислотном производстве печень оставил (я бывал у него на работе, видел как он работает "от звонка до звонка" в противогазе), теща тоже печнь оставила на "порохах", да и самому мне, не смотря на высшее образование, довелось и в армии в промежутках между стрельбами и "скачками" позаниматься "тупым" физическим трудом, когда наутро тебя будят, а тебе кажется что ты и не спал вовсе и все это какой-то злой прикол, и на сенозаготовках в той же армии приходилось летом бывать, когда пашешь от зари до зари в жару, без воды, и после армии приходилось на заводе бывать "на прорывах", на демонтаже снарядов... Так вот, я бы не сказал, что вся эта "физкультура" просто фигня по сравнению с моей теперешней работой, хотя мне и приходиться временами работать по 14 часов в сутки, когда внедрение новых железяк идет или технологий, да и в обычном режиме администрирование домена, ЛВС, виртуальной инфраструктуры, СУБД и сопровождение всякого-разного ПО тоже не сахар. Лично я не считаю, что мои нервы, мое время, мои усилия и конечный "интелектуально-технологический" продукт ценнее аналогичного, производимого "человеком с тачкой", потому что мне довелось побывать и в его шкуре. А от вас, человека, называющего себя анархистом, мне дико такие рассуждения слышать. Чёт вы какой-то не настоящий анархист, или вам просто сравнить свой интеллектуально-элитарный труд не с чем, или еще чего с вами не так... Одним словом мне, с такими "анархистами" как вы, не по пути. Извините.
вы серьезно думаете, что "тягать тачку от звонка до звонка" - это плевое дело и вообще - полная херня ? Я почему спрашиваю ? - просто мне есть с чем сравнивать. У меня отец на кислотном производстве печень оставил (я бывал у него на работе, видел как он работает "от звонка до звонка" в противогазе)
А. Комбаров и прочие адвокаты мазолистого пролетариата, хорош плакаться по конкретным судьбам своих родственников! Речь идет о принципиальном подходе и в тех условиях прогнозируемого строя, когда у работника будут все возможности повышать кваллификацию и добиваться успеха, а он упорно останется при тачке. В этот сотый раз, наконец, всем понятно? Таких людей: а) несправедливо оплачивать наравне с целеустремленными и предприимчивыми; б) будем лечить не репрессивной медициной, а психологическими методами поднятия личностной самооценки и привития желания самосовершенствоваться.
Что касается моего трудового опыта лично, так не надо флудить о чем не знаете. Я всякую работу выполнял. А вы не путайте коммунистов с анархистами. Анархизм шире коммунизма, анком лишь одно из его течений. Там хоть тачку тягай, хоть ракеты запускай - жрать будете из одной миски. Мы считаем это несправедливым и иждивенческим строем. Поэтому у нас другой анархизм.
А. Комбаров
04.02.2012, 00:23
А. Комбаров и прочие адвокаты мазолистого пролетариата, хорош плакаться по конкретным судьбам своих родственников! Речь идет о принципиальном подходе и в тех условиях прогнозируемого строя, когда у работника будут все возможности повышать кваллификацию и добиваться успеха, а он упорно останется при тачке. В этот сотый раз, наконец, всем понятно? Таких людей: а) несправедливо оплачивать наравне с целеустремленными и предприимчивыми; б) будем лечить не репрессивной медициной, а психологическими методами поднятия личностной самооценки и привития желания самосовершенствоваться.
Ага. Понятно. Это не анархизм, а самый что ни наесть капитализм, причем самого гнусного, медвепутского пошиба, когда всякое мудачье, в жизни ничего тяжелее своего х..я не державшее, всеми правдами и неправдами дорвавшееся до кормушки, до майбахов с багажниками, набитыми бл..дями, и франко-итальянского мебельного ширпотреба, начинает считать себя какой-то невозможной элитой, а всех прочих - быдлом и дурачьем. Знакомые песни. Одно успокаивает: не доберетесь вы наверх, "к рулю", и как следствие - никого никакой нерепрессивной медициной лечить не будете: весь ваш запал уйдет в словоблудие о самосовершенствовании, самооценке и прочей карнегиевской херне. Пожалуй ваш случай правильнее будет даже не капитализмом называть, а скорее агрессивной обломовщиной. :)
А. Комбаров, я не уверен, что вы достаточно знаете об истории становления анархизма, эволюции его течений. Поэтому давайте вы не будете мне рассказывать то, чего не знаете.
Вам, например, известно, что в 19 в. социализмом называлось немного не то, что сейчас? Что тогда этот термин имел более широкую трактовку, как любая реформа капитализма, а не замена его коммунизмом. Поэтому свою идеологию Б. Таккер называл "Анархическим социализмом" и при этом выступал за частный контроль над средствами производства и против общественного владения ими.
На этом примере я вам показываю, что, коль скоро вы путаетесь судить о принадлежности к анархизму вообще, вам следует сперва самому разобатся, что это за сообщество учений.
Елизавета
04.02.2012, 00:57
Сижу, читаю, просвещаюсь... и уже ничего не понимаю. Чем честный работяга-грузчик хуже гадины, идущей к своей карьере по головам? Чем многодетная мать-уборщица - и хорошая мать! - хуже бизнесвумен, которая и одного-то родить не хочет за ненадобностью (самосовершенствоваться помешает)? И не вымрем ли мы совсем, с таким подходом?
Мадам, вымереть можно только при коммунизме. Вы разве в школе историю не читали? :)
Да, и если вы считаете, что грузчик и уборщица должны получать столько же, сколько менеджер или конструктор, отдайте им свою зарплату прямо сейчас. Не фарисействуя, а следуя своим же рекомендациям.
Елизавета
04.02.2012, 01:21
Судя по рождаемости в странах с развитым капитализмом - вопрос спорный.
И причём тут "отдать зарплату"? Дело в том, что мне и не надо получать больше помянутых работяг, откровенно говоря. Я не считаю себя шибко лучше их.
katran2,отвечу завтра.Набатрачился на морозе сегодня на таких как вы высокомерных и супер целеустремленных. Хотя вы и сами уже спалились,кто есть вы и ваш анкап.Может и не нужно уже что-то доказывать.Нашей правоты вы не признаете.а доказывать дубу что он дуб и вообще дерево - не пользительное занятие.
Но захотите покусаться,приводя примеры 19-го столетия,не вопрос.
А. Комбаров,
Я думаю, что катран2, даже не коммерс и не предприниматель, бизнес-мент или капиталист, он скорее пропагандист-политТехнолог, а значит, типа "комииссар-политрук" анкаповского (агористкого, рыночного)толка.
Конечной целью, подобных деятелей, будет "власть международных корпораций", которая подменит власть государства - хрен редьки неслаще, и уж точно не Анархия!
С точки зрения психовидов, элитарствующий хищник-суггестор, хотя может быть, мы сильно наехали на человека, а он просто, эмоционально защищается?! Но что совершенно точно, я не хочу и не буду, даже подчиняться, подобным управленцам, а значит борьба продолжится, до полного искоренения элитарного сознания и тупого экономизма.
Позвольте сделать предварительный вывод, на основании данной дискуссии:
анархическая мысль, уже имеет агрессивный тотанком, теперь в лице товарища катрана2, мы видим представителя не менее агрессивного тотанкапа.
Короче, "фашиствующий-большевизм" - многогранен, а стремление к элитарности и превосходству, неискоренимо в людях, с психологическими комплексами неполноценности! Надо как-то помочь товарищу, избавиться от неуважения к самому себе, что даст ему стимул уважать других!
Речь идет о принципиальном подходе и в тех условиях прогнозируемого строя, когда у работника будут все возможности повышать кваллификацию и добиваться успеха, а он упорно останется при тачке. В этот сотый раз, наконец, всем понятно? Таких людей: а) несправедливо оплачивать наравне с целеустремленными и предприимчивыми; б) будем лечить не репрессивной медициной, а психологическими методами поднятия личностной самооценки и привития желания самосовершенствоваться.
Вот и приплыли. В вашем анкапе люди, которые "останутся при тачке" (а такие понадобятся всегда, при самом высшем уровне развития производительных сил все равно кому-то да придется выполнять чисто физическую работу), окажутся презираемыми лишенцами на уровне индийской касты париев.
целеустремленными и предприимчивыми
Ваш анкаповский идеал - Остап Бендер?
Мадам, вымереть можно только при коммунизме. Вы разве в школе историю не читали? :).
Коренное население Северной Америки убил европейский капитализм.
Впрочем, для катраноподобных в этом нет ничего плохого. Они еще тогда же откровенно объяснили urbi et orbi: американские индейцы не были предприимчивыми...
А. Комбаров
04.02.2012, 11:51
я не уверен, что вы достаточно знаете об истории становления анархизма, эволюции его течений. Поэтому давайте вы не будете мне рассказывать то, чего не знаете.
На этом примере я вам показываю, что, коль скоро вы путаетесь судить о принадлежности к анархизму вообще, вам следует сперва самому разобатся, что это за сообщество учений.
Хорошо, пусть так. Тогда объясните мне непросвещенному, в чем разница между вашим "анархизмом" и теперешним москвабадским говнокапитализмом ? По мне так ни в чем: опять будет какая-то псевдо-элитарная шобла, которая будет пытаться посредством туманных и расплывчатых экономических механизмов "аккомулировать" и "распределять" сделанное "тачечниками", также будет считать их быдланами, но плюс к сегодняшнему - будет еще и ЛЕЧИТЬ :eek: !, я так понимаю, от самих себя ! Знаете, лучше тогда уж пусть путинисты останутся при власти - эти хоть просто нас всех за придурков и рабов держат, но хоть пока лечить не пытаются :D . Знаете, в этом аспекте - в отношении к ТРУДУ - даже гитлеровская доктрина выглядит гораздо прогрессивней вашего "анархизма", ибо он не что иное как доктрина красных кхмеров, только наоборот. Одним словом, если что-то у нас изменится в этой жизни и прискачет вот такой "анархистик" - первым назову его "шляпой" и пущу в расход.
А. Комбаров, я не уверен, что вы достаточно знаете об истории становления анархизма, эволюции его течений. Поэтому давайте вы не будете мне рассказывать то, чего не знаете.
Катран, если вы знаете историю анархизма, то тогда ваше словобледие окажется результатом не агрессивного невежества, а сознательной лжи политрука-пропагандиста.
Бакунин не был ни "рыночником", ни "анкапом", - Бакунин был яростным противником частной собственности и всех ее атрибутов. Себя самого он считал "крайним социалистом".
Первые российские сторонники Бакунина - Н.И. Жуковский, Н.В. Соколов, Н.П. Огарев, С.Г. Нечаев, Ф.Н. Лермонтов, В.К. Дебагорий-Мокриевич, М.П. Сажин, С.Ф. Ковалик - как и сам Михаил Александрович, были социалистами, противниками частной собственности и, по выражению Нечаева, "всего поганого современного строя".
Программы бакунистских организаций 1860-80-х годов (и изложение программных взглядов тех из них, кто официальных документов не имел) давно опубликованы и доступны. Применительно к России это Общество чайковцев, Всероссийская социально-революционная организация, "Южные бунтари", "Земля и воля", "Черный передел", два Южно-русских рабочих союза (из Одессы и из Киева) и несколько мелких кружков. Ни одна из этих организаций, ни одна из этих программ, - никак "не желает" оказаться истолкованной в качестве "рыночной", "анкаповской" или хотя бы "идейно предшествующей анкапу".
Как вы громгласно заявляете на разных форумах уже вторую неделю.
О коммунах, коммунитарном движении в Махновском регионе - писали И.В. Арендаренко, П.А. Аршинов, В.Ф. Белаш, В. Волин, А. Горелик, Н.М. Махно (о коммунах в других регионах России - А.Н. Буйских, Б. Еленский, Г.П. Максимов, Е.З. Ярчук и др.) Вам эти имена знакомы? Вы их работы просматривали хотя бы бегло? И вы смеете утверждать, что рабочие и крестьяне времен Гражданской войны не создавали коммун самостоятельно, а лишь боролись с насаждаемыми большевиками коммунами?
Да и не так уж советское государство во время Гражданской войны занималось созданием коммун. На само деле, оно их созданием вообще практически не занималось. Содействие оказывало (если коммуны были за советскую власть) либо разгоняло и даже расстреливало (если коммуны были против или хотя бы нейтральны). А создавало советское государство прежде всего - не коммуны, а совхозы. Так вы и этого даже не знаете?
И т.д. и т.п.
Ваши исторические экскурсы в анархизм регулярно выдают вашу тотальную безграмотность. Нахватались по верхам, выучили два десятка имен, - и считаете достаточным, чтобы делаеть смелые открытия: "Бакунин - идейный предшественник анархо-капитализма".
С дураками спорить - себе дороже. Но уже просто не выдержал.
Катран,спасибо большое за антирекламу анкапа.Только боюсь за это товарищ Азаров вам шею намылит.:(
Но надеюсь вы, как человек целеустремленный и предприимчивый,усамосовершенствуетесь и исправитесь.;)
Меня умиляет, как в отсутствии реальным аргументов, анкомовская публика наряжает лживую маску защитников униженных и оскорбленных. Коммунисты как были самыми большими лгунами в истории, так ими и остаются. Конечно, есть здесь люди, действительно, выпадающие из контекста и не способные запоминать аргументы дискуссии. Но вряд ли это относится к Дубовику. Тогда чем можно назвать его поведение, как не сознательным низведением аргументированного спора к митинговым провокациям?
В начале спора мной была заявлена главная цель анкапа, - каждому по труду, - максимально возможный эквивалент затраченного труда всякому работнику на руки. Из чего следует сглаживание неравенства и в перспективе получение предпринимателем оплаты только за организационный труд. По сути, мы стремимся воплотить модель Прудона в современных рыночных условиях. Относительно сегодняшнего состояния доходов все участники рынка в нашем будущем станут много равнее. И, значит, ваш низко-квалифицированный работник будет получать достаточно для полноценной жизни. Но все равно не столько, как получает человек, постоянно занятый самообучением, генерирующий идеи развития, создающий рабочие места. Полностью уравнять их в доходах, значит, лишить реальное общество (без сказок об ангельской духовности) стимула к развитию, создать иждивенческий, т.е. регрессивный строй.
Теперь по поводу тачек. Оппонентам, интересующимся тенденциями современного развития должен быть известен прогноз: за 50-100 лет автоматизация и роботизация полностью вытеснят примитивный мускульный труд из сферы быстрого питания, медицинского обслуживания, строительства. Кризис чуть притормозил эту тенденцию, но ее направленность неизменна. Представляете, сколько безработных тачечников? И это замечательно. Человек – единственное творческое создание на Земле, глупо и унизительно ему оставаться в роли гужевого животного, бессмысленная трата жизни. Человек должен творить, изобретать, а исполнять – машины. К этому мы рано или поздно придем. Именно в этой связи людей необходимо психологически настраивать на творчество, желание бросить тачку.
Катран,спасибо большое за антирекламу анкапа.Только боюсь за это товарищ Азаров вам шею намылит.:(
Но надеюсь вы, как человек целеустремленный и предприимчивый,усамосовершенствуетесь и исправитесь.;)
Вы не бойтесь, а бросьте тачку и займитесь самообразованием. Чтобы с приходом светлого анкаповского будущего на вас не ходили смотреть, как на экспонат ушедшей примитивной эпохи. :p
Судя по рождаемости в странах с развитым капитализмом - вопрос спорный.
Елизавета, побойтесь бога, куда же еще плодиться?! Семь миллирадов, скоро планету целиком сожрут! Или вы националистска, призывающая запретить размножаться в странах Африки и Азии, чтобы восстановить рождаемость "белой расы"? Смею вас заверить, что с цивилизационным переходом на твоческие специальности, в тех странах тоже упадет рождаемость. Человек - не свиноматка, его смысл жизни в творчестве, а не в поголовье стада.
С удовольствием займусь.Выж обещали помогать стремящимся.Гоните бабло,чтоб моя семья жила нормально пока я перековываться буду.Или могу бросить такчку и снова взяться за биту или ствол,как в не далекие 90-е.Потрушу вас,барыг предприимчивых.Хотя,кто вам сказал что я не образованный? Или для анкапа образование это тогда образование,если оно экономическое? Все остальное - второстепенное? А вот анкаповское будующее не наступит никогда.Вы хоть и считаете людей за быдло,но ониж не полные идиоты - менять шило на мыло.Власть государства на власть корпораций.Меняется только второе слово.А саму систему вы оставляете,только чутка переделываете.Даже ценности у вас остаются те же,что и теперь.А так-же понятия и стремления.Вы тут коммунистов лаете,а учились небось в совковой школе и сказки рассказываете абсолютно в коммунистическо-большевистском стиле.Типа полная автоматизация в будующем,все будут делать роботы,физический труд исчезнет и прочая бла-бла-бла.А когда ответить нечего - съезжаете на митинговые речи оппонента.
А внатуре,продолжаете тискать современную сказку системы про успешность,презрение к физическому труду,саморазвитие.Как и любой любитель жить за счет чужого труда,советуете бросить работу и самосовершенствоваться.Да и вообще,может мне моя работа нравится? Делаю я ее хорошо,поддерживает она меня как материально,так и в хорошей физической форме.Приносит людям БОЛЬШУЮ пользу. Это мой выбор,как личности,как человека.Как вообще профессии,специальности можно делить на важные и не важные?А анкапы,в вашем лице,этот выбор не уважают,устанавливают важность специальностей и соответственно их оплату.Навязывают свое,считая единственно правильным.А с таким подходом к людям не будит анкаповского будующего.Как и капы,так и анкапы - пойдете дружной,среблолюбивой толпой на свалку истории.
Ну и скатертью дорога.:)
С дураками спорить - себе дороже.
Но, как видите, вы вынуждаете меня это делать. Что же не договариваете, что Бакунин, как и Прудон, были противниками коммунизма? Что Бакунин ясно и недвусмысленно заявил «Я не коммунист, а коллективист»?! И коллективизм этот подразумевал и наемный труд и рыночные отношения. Где я писал, что Бакунин был анкапом? Обычная коммуняцкая подтасовка! И по пониманию социализма я писал выше, - его понимали, как всякую реформу капитализма. И в махновщине было меньше десятка коммун (назовите больше) – это на район с 6 млн. населения, а по воспоминаниям участников основная масса махновских крестьян были автономистами-единоличниками рыночной экономики.
Елизавета, во как! Анкап вам даже смысл жизни человечества определил.:D :D :D
Махновец ЕФА
04.02.2012, 15:23
Эко красненькие губу раскатали! :eek: Или вам тоже нужен ликбез по истории анархизма? Он начинался как рыночное антикоммунистическое течение при Прудоне и Бакунине (оба - противники коммунизма). Потом под влиянием марксизма Кропоткин скрестил анархизм с коммунизмом.
Он начинался как эгоистическое учение Штирнера. Позже Прудон "усовершенствовал" индивидуализм до мютюэлизма (взаимопомощи), Бакунин же усовршенствовал индивидуалистские (хоть и мютюэлистские) взаимоотношения до коллективистских.
Никаким антикоммунизмом у Бакунина и не пахло. Пахло антимарксизмом, если так можно выразится.
Но, как видите, вы вынуждаете меня это делать. Что же не договариваете, что Бакунин, как и Прудон, были противниками коммунизма? Что Бакунин ясно и недвусмысленно заявил «Я не коммунист, а коллективист»?! И коллективизм этот подразумевал и наемный труд и рыночные отношения. Где я писал, что Бакунин был анкапом? Обычная коммуняцкая подтасовка! И по пониманию социализма я писал выше, - его понимали, как всякую реформу капитализма.
Всякую? Допустим. Но Бакунин предлагал не "всякую", а вполне определенную альтернативу капитализму. Его последователи и (что немаловажно) современники развивали его программу еще более конкретно. Найдите мне в произведениях Бакунина и бакунистов либо в программно-пропагандистских текстах бакунистских организаций хоть слово в защиту наемного труда и рыночных отношений. Не обнаружится таковых. Зато отрицания наемного труда и капитализма (не какихто сторон капитализма, а всего этого явления) там предостаточно.
Что касается "Я не коммунист". - Вы за годы общения со мной усвоили, наконец, что одни и те же термины в разное время имеют разное смысловое значение. Раньше вы этого просто не понимали (дискуссия об отношении махновцев к Советам на ЕФА в 2009, кажется), теперь научились пользоваться. Социализм-де понимали не так, как сейчас. Так ведь и "коммунизм" во времена Бакунина - через 5-10 лет после его смерти - и с первой половины прошлого века, - это разные (будущие) явления и терминологические понятия, механически объединенные одним словом. Бакунин действительно ненавидел "коммунизм", под которым понимался полный государственный контроль за всеми сторонами жизни общества. И любой анархист, даже вы, с этим будет согласен. Но когда с 1880-х годов "коммунизмом", с легкой руки П.А. Кропоткина, стали называть безгосударственный и бесклассовый строй, избавившийся от наемного труда и частной собственности, - сторонники и ученики Бакунина охотно и "без сопротивления" приняли этот термин. Имена в подтверждение называть будем? Д. Гильом, братья Реклю, Э. Малатеста, Ж. Грав, тот же Кропоткин, В.Н. Черкезов, - достаточно?
Меня умиляет, как в отсутствии реальным аргументов, анкомовская публика наряжает лживую маску защитников униженных и оскорбленных. Коммунисты как были самыми большими лгунами в истории, так ими и остаются. Конечно, есть здесь люди, действительно, выпадающие из контекста и не способные запоминать аргументы дискуссии. Но вряд ли это относится к Дубовику. Тогда чем можно назвать его поведение, как не сознательным низведением аргументированного спора к митинговым провокациям?
Это, да еще вырванная из контекста фраза "ненавижу коммунизм", - все, чем вы обосновываете свои претензии, будто анкап есть преемник не только П.Ж. Прудона, но и М.А. Бакунина? Ну-ну.
"чем можно назвать это поведение, как не сознательным низведением аргументированного спора к митинговым провокациям"?
В начале спора мной была заявлена главная цель анкапа, - каждому по труду, - максимально возможный эквивалент затраченного труда всякому работнику на руки.
Эта цель декларируется не анкапом, а вообще любым капитализмом. Он так изначально построен: работник продает свой труд и получает за него оплату.
Единственное что. Размер "эквивалента затраченного труда" зависит не от благих пожеланий и не от прихоти капиталиста, - а от рыночной конъюнктуры, от Его Святейшества Рынка. Всего и везде, где есть продавец и покупатель, первый хочет получить побольше, второй - заплатить поменьше. Владелец производственных средств (капиталист) стремится к сокращению зарплаты (в идеале - пусть работают вообще бесплатно, как в экс-СССР в 1990-х). Наемный работник стремится к постоянному росту зарплаты (в идеале - получить тот самый максимально возможный эквивалент труда, равный в точности рыночной стоимости произведенной им продукции). Равнодействующая складывается стихийно, на рыночной основе.
КАКИМ ОБРАЗОМ при "рыночном анкапе" законы рынка, устанавливающие размеры заработной платы (одного из важнейших товаров, присутствующих на рынке) - перестанут действовать?
Или это дешевая демагогия?
Из чего следует сглаживание неравенства и в перспективе получение предпринимателем оплаты только за организационный труд.
Опять дешевая митинговщина и демагогия.
Либо, - вопиющая экономическая безграмотность.
Либо (наименее вероятно), - анкапы на деле хотят произвести реформы в откровенно социалистическом духе.
Предприниматели будут получать оплату только за организационный труд???
А как же рента?
Будет ли "предприниматель" получать арендные платежи за сданные другим лицам в пользование основные средства и недвижимость?
Если нет - вы ограничиваете (кем? Новым "якобы-не-государством"?) право частной собственности. Если да, - это оплата вовсе не за труд, хоть организационный, хоть дезорганизационный.
Будут ли банки начислять проценты за предоставление кредитов? Или у вас будет бескредитная капиталистическая экономика? Тогда она коллапсирует за несколько лет.
Относительно сегодняшнего состояния доходов все участники рынка в нашем будущем станут много равнее.
А НЕУЧАСТНИКИ рынка?
Капитализм невозможен без существования "резерва трудовых ресурсов", без армии безработных. Это полезно капитализму социально: работник боится потерять место и вкалывает от души. Это совершенно необходимо экономически: расширяя производство, капиталист не заморачивается над вопросом, откуда взять будущих работников для будущего предприятия, - сами придут.
Вы надеетесь на капитализм без безработицы? - Вы невежа, дорогой мой.
А еще есть пенсионеры, учащиеся, инвалиды. В конце концов, временно не работающие по болезни или беременности-родам. Они не участвуют в рыночных отношениях. Сейчас их поддерживает государство. Плохо, но поддерживает. У вас - они будут подыхать? Воровать? Попрошайничать?
И, значит, ваш низко-квалифицированный работник будет получать достаточно для полноценной жизни.
Да-да. Нацисты называли это же "каждому свое".
Где я писал, что Бакунин был анкапом?
На этом форуме вы писали, что анархизм "начинался как рыночное антикоммунистическое течение при Прудоне и Бакунине (оба - противники коммунизма). Анархизм до вашего Кропоткина всегда был рыночным". На ЕФА вы или ваш товарищ Влом писали в эти же дни, что "здесь шла речь об эволюции анархизма, который изначально был рыночным и антикоммунистическим. Такое анархическое движение создали Прудон и Бакунин, такими были анархисты до Кропоткина, - рыночными и против коммунизма".
Где-то еще встретилась претензия на то, что САУ отстаивает именно "изначальный анархизм", каким он был при Прудоне и Бакунине.
Я это рассматриваю как попытку приплести Бакунина к числу идейных предшественников САУшного анкапа.
Как вы уже пытались выдать за таких предшественников - махновское движение.
И еще раз. Дайте хоть какое-то доказательство "рыночности" Бакунина и бакунистов, "признание ими частной собственности (ЧС) и наемного труда (НТ).
Именно отрицание ЧС и НТ максимально сближает бакунинский коллективизм с кропоткинским анархо-коммунизмом. Позволило в свое время появиться выражению "анархист бакунинско-кропоткинского толка", как назвал себя однажды Н.И. Махно. И этот бакунинско-кропоткинский анархизм есть вполне естественное явление: одно органично развилось из другого.
Вот "анархист бакунинско-ротбардовского толка" станет типичным оксюмороном.
В общем, - на Михаила Александровича вы напрасно претендуете. А по сути, и к Прудону и прудонизму ваши претензии большого основания не имеют.
Елизавета, во как! Анкап вам даже смысл жизни человечества определил
Товарищ, не понимает, что общая солидарность анархов, в критике его взглядов (точнее даже, слов!), в большей степени основывается, не на отрицании: "рынка", агоризма или частной собственности предпринимательного человека, а исключительно по причине его личного высомерия, элитаризма и стремления в превосходству, путём демагогии и лицемерия, что противоречит любому течению в Анархии. К сожалению, товарищ, не придерживается анархической этики, а значит не анархист!
По поводу отношения Бакунина к коммунизму, Марксу, капитализму, наемному труду и частной собственности, социализму и революции, - лучше всего обратиться к работам самого Бакунина.
Вот отрывки из неоконченного личного письма Бакунина своему единомышленнику. Выделено везде мной, комментарии даю в скобках курсивом. Полностью текст здесь: http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=21698
Декабрь 1871 г., Локарно,
Швейцария
Но пусть вас это не пугает. Вместо того, чтобы вредить существованию, развитию и расширению Интернационала, этот конфликт, напротив, будет способствовать тому, чтобы еще больше укрепить его, еще лучше определяя его принципы и цель. Этот конфликт был так же неизбежен, как он был неизбежен внутри итальянской демократии, как конфликт, который отделяет вас теперь от сторонников Мадзини. Вы убеждены, не так ли, что ваш разрыв, разрыв огромного большинства итальянской демократической партии с меньшинством секты Мадзини, вместо того, чтобы нанести ущерб этой партии, будет иметь следствием только стимулирование в ней все более народного, свободного и обязательно социалистического развития, увеличит мощь ее идей, ее действенность и с их помощью число ее преданных и серьезных членов.
Точно так же мы убеждены, что огромный протест, который поднимается сегодня в Интернационале против наших собственных мадзинийцев, будет благоприятен для его большего и подлинного развития, так как у нас тоже есть мадзинийство, которое тормозит наш прогресс. Мадзинийство не по отношению к религии, оно — атеистично, как и мы, но в отношении своих авторитарных тенденций.
Это старая история: власть портит даже наиболее умных, наиболее преданных людей. Разумеется, такие люди как Маркс, Энгельс и несколько других немцев, доминирующих сегодня в Генеральном совете в Лондоне, — умные и преданные люди. Они оказали огромные услуги Интернационалу, не как члены Генерального совета, — роль Генерального совета, как это и должно было быть во имя самой свободы развития Интернационала, весьма ограничена нашими общими уставами, а его денежные средства, довольно значительные на бумаге, но ничтожные в действительности, не позволяли ему до сих пор выполнять даже задачи, возложенные на него этими уставами, равно как и резолюциями конгрессов. Так что если Интернационал столь внушительно развился и увеличился за несколько лет, то это надо приписывать не действию Генерального совета, ничтожному по определению, а справедливости и добротности его принципа, который является ничем иным, как наиболее верным и продуманным выражением самых искренних, самых глубоких, самых страстных чаяний пролетариата всех стран. Таким образом, люди, которых я только что назвал, оказали огромные услуги Интернационалу не как члены Генерального совета, бессильного по праву и по факту, а своей пропагандой и своим индивидуальным действием. Маркс — человек очень большого ума и, кроме того, ученый в самом широком и серьезном смысле этого слова. Это глубокий экономист, по сравнению с которым Мадзини, экономические знания которого чрезвычайно поверхностны, может быть с трудом назван школьником. Кроме того, Маркс пламенно предан делу пролетариата. Никто не имеет право в этом сомневаться; так как вот уже скоро 30 лет, как он служит ему с настойчивостью и верностью, в которых никогда нельзя было усомниться. Он отдал всю свою жизнь этому делу. — Мадзини, чье сегодняшнее бессилие изыскивает себе слабое утешение в яде несправедливой ругани, вымышленных баснях и клевете, Мадзини утверждает, что Маркс вдохновляется только ненавистью, а не любовью. Давайте договоримся: глубокая, серьезная, страстная человеческая любовь всегда удваивается ненавистью. Нельзя любить справедливость, не отвергая несправедливость, ни свободу, не отвергая властолюбие, ни человечество, не отвергая интеллектуальный и духовный источник всех деспотизмов, безнравственный вымысел небесного деспота — Боженьки. Нельзя любить угнетаемых, не отвергая угнетателей, ни, следовательно, любить пролетариат без ненависти к буржуазии. Маркс любит пролетариат, то есть он ненавидит буржуа. Нельзя страстно служить в течение тридцати лет подряд делу, его не любя, и надо иметь мерзкую предрасположенность к клевете, чтобы осмелиться отрицать любовь Маркса к делу пролетариата.
Добавим, наконец, ко всем этим великим и несомненным достоинствам, то, что он был инициатором и главным вдохновителем основания Интернационала.
Вот его заслуги. — Теперь, у любой медали есть оборотная сторона, любой свет дает тени, и у любого человеческого индивида есть свои недостатки. Поэтому никогда нельзя доверять власть ни одному человеку, каким бы гениальным и увенчанным добродетелями он ни был, ни меньшинству, каким бы умным и благонамеренным оно ни являлось, над большой общностью народа; поскольку следуя закону, присущему самой власти, любая власть непременно несет в себе злоупотребление властью, и любое правительство, будь оно даже избрано на всеобщих выборах, неодолимо стремится к деспотизму.
У Маркса стало быть есть свои недостатки. Они таковы:
1) Прежде всего, у него общий недостаток всех профессиональных ученых: он доктринер. Он всецело верит в свои теории и с высоты своих теорий пренебрежительно относится ко всем. Знающий и умный, он, конечно, имеет свою партию, ядро слепо преданных друзей, которые клянутся его словами, думают только его мыслями, желают только того, что хочет он, одним словом, которые его боготворят и обожают, и которые этим поклонением его портят и уже значительно испортили. — Ему пришлось в ней вполне серьезно считать себя Папой социализма или скорее коммунизма, так как он всей своей теорией — авторитарный коммунист, желающий, как Мадзини, хотя с другими идеями и намного более реальным, более приземленным образом, нежели Мадзини, освобождения проле*тариата централизованной мощью государства. (здесь как раз и говорится о том, ЧТО понимал Бакунин под коммунизмом. - А.Д.)
2) К этому поклонению самому себе в своих абсолют*ных и абсолютистских теориях Марксу добавилась, как естественное следствие, ненависть не только к буржуа, но и ко всем тем, даже социалистам-революционерам, кто осмеливается ему противоречить и отстаивать идеи, от*личные от его теорий. (т.е. Бакунин недвусмысленно называет себя "социалистом-революционером". - А.Д.)
Маркс — странная вещь для столь умного и самоотвер*женного человека, которая может быть объяснена только его воспитанием ученого и немецкого беллетриста и, в осо*бенности, его раздражительной природой еврея — Маркс чрезмерно тщеславен и тщеславен до непристойности и до сумасшествия. Если кто-либо имел несчастье задеть его самым невинным в мире образом в этом болезненном тщеславии, всегда обидчивом и всегда раздраженном, он становится его непримиримым врагом; и тогда он считает допустимыми любые средства и на самом деле использу*ет самые постыдные, самые недопустимые из них, чтобы унизить его в глазах общественного мнения. Он лжет, изо*бретает и старается распространить наиболее грязную кле*вету против него. — В этом смысле Мадзини все-таки был прав, говоря о его отвратительном характере; но прошу вас заметить, дорогие друзья, что Мадзини сам, несмотря на естественную величину своей души, резко увеличившую*ся от его растущего бессилия, в этой последней полемике со своими противниками, прибегнул примерно к тем же методам.
Дело в том, что Мадзини и Маркс, столь разные во всех других отношениях, — и эта разница далека от того, что*бы быть всегда не в пользу Маркса — движимы одной и той же страстью: политические и религиозные амбиции у одного, научные и доктринерские у другого; потребность править, воспитывать и организовывать массы согласно своей идее. У Мадзини, высшая степень личного бескоры*стия, чистота и возвышенность души которого известны, это потребность видеть торжество своих идей, своей пар*тии, своих апостолов. У Маркса, инстинкты которого го*раздо менее бескорыстны, чем у Мадзини, это страстное желание видеть торжество своих идей, пролетариата, а с пролетариатом и своей собственной персоны. Намерение, таким образом, выше и, главным образом, бескорыстнее у одного, более эгоистично у другого; но и в том, и в другом случае оно приводит к одним и тем же махинациям.
Зло — в стремлении к власти, в любви к правлению, в жажде авторитета. И Маркс глубоко поражен этим злом.
3) Этому во многом способствует его теория. Глава и вдохновитель, если не главный организатор партии немец*ких коммунистов, в целом он слабый организатор, имею*щий скорее талант к разделению интригой, чем к организа*ции. Он — авторитарный коммунист, и сторонник освобождения и новой организации пролетариата государ*ством, то есть сверху вниз, через разум и научный подход просвещенного меньшинства, исповедующего, естествен*но, социалистические взгляды, и осуществляющего закон*ную власть над невежественными и глупыми массами для блага их же самих. — Это примерно тот же политический строй, что и у Мадзини, только с различными программа*ми. Это частично объясняет их большую взаимную нена*висть и их равную неспособность быть справедливыми друг к другу. Они разделены не только своими идеями, сво*ими программами, они одновременно конкуренты в борьбе за одну и ту же власть. Так как оба, один для своих идей и их апостолов, другой для своих идей и себя самого, не удовлетворяясь надеждой управлять однажды своей соб*ственной страной, мечтают о всемирной власти, о всемир*ном государстве: Мадзини посредством Италии, вначале организованной согласно его идеям и становящейся затем правительницей мира, Маркс посредством Германии, не*мецкой расы, которая согласно ему должна возродить мир. — Мадзини — итальянист, а Маркс — пангерманист до мозга костей.
Между ними есть разница, которая говорит в пользу Мадзини. Мадзини любит своих верных друзей, своих апо*столов больше, чем себя самого; он очень снисходителен, иногда даже слишком снисходителен к ним, и он довольно щедр, чтобы прощать от всего сердца несправедливость, оскорбления, ошибки своих друзей против него самого как личности. То, чего он не прощает, — это измены своей ре*лигии, своим божественным идеям…
Маркс любит свою собственную персону гораздо боль*ше, чем своих друзей и своих апостолов, и любая дружба не выдержит самой легкой раны, нанесенной его тщеславию. Он гораздо охотнее простит неверность своей философ*ской и социалистической системе; он будет считать это до*казательством глупости, или по крайней мере интеллекту*альной неполноценности своего друга, и это доставит ему удовольствие. Не видя в нем более соперника, способного быть ему равным, возможно он будет любить его больше. Но он никогда не простит никому личного неуважения: надо его обожать, боготворить его, чтобы быть любимым им; по крайней мере бояться его чтобы терпеть от него; он любит окружать себя раболепствующими, прислужни*ками, льстецами. Тем не менее, в его близком окружении есть несколько выдающихся людей.
(...)
Маркс и я, мы — старые знакомые. Я его впервые встретил в Пари*же в 1844 году. Я уже был эмигрантом. Мы были на доволь*но дружеской ноге. Он был тогда намного более продви*нут, чем я. Он и сегодня остается не столь продвинутым, сколь несравненно более ученым, чем я. Я не знал тогда ничего о политэкономии, не отделался еще от метафизи*ческих абстракций, и мой социализм был только инстин*ктом. Он, хотя и моложе меня, был уже атеистом, ученым-материалистом и вдумчивым социалистом. Именно в эту эпоху он выработал первые основания своей нынешней системы. Мы виделись довольно часто, так как я весьма уважал его за науку и страстную и серьезную привержен*ность делу пролетариата, хотя и постоянно смешанную с личным тщеславием. Я с жадностью искал разговоров с ним, всегда поучительных и возвышенных, когда они не вдохновлялись мелочной злобой, то, что случалось, увы, слишком часто. Однако никогда между нами не было пол*ной откровенности. Наши темпераменты не выносили друг друга. Он называл меня сентиментальным идеалистом, и он был прав; я называл его вероломным и скрытным тщеславцем; и я был тоже прав.
В 1848 году наши мнения разделились. И я должен ска*зать, что правда была гораздо более на его стороне, чем на моей. Он только что основал секцию немецких коммунистов как в Париже, так и в Брюсселе, и в союзе с французскими и несколькими английскими коммунистами, образовал, при поддержке свого друга и неразлучного спутника Энгельса, первое Международное товарищество коммунистов различ*ных стран в Лондоне. Там он написал вместе с Энгельсом от имени этого товарищества чрезвычайно значимую работу, известную под названием Коммунистический манифест.
Я, опьяненный революционным движением в Европе, был гораздо более взволнован отрицательной, чем поло*жительной стороной этой революции, то есть в большей степени свержением того, что было, чем строительством и организацией того, что должно было быть.
Однако, здесь был пункт, где был прав я, а не он. Как славянин, я хотел освобождения революцией славянской расы из-под немецкого ярма, то есть разрушения русской, австрийской, прусской и турецкой империй, и реорганиза*ции народов, снизу доверху, их собственной свободой, на базе полного экономического и общественного равенства, а не силой власти, какой бы революционной она себя ни назы*вала, и какой бы разумной она ни была в действительности. (Полное экономическое и социальное равенство, основанное на уничтожении всякой власти, - вот идеал Бакунина. До кропоткинского анархо-коммунизма отсюда - один шаг. И этот шаг, - всего лишь изменение термина "коллекивизм" на термин "анархический коммунизм". - А.Д.)
Уже тогда разница систем, которая нас разделяет сегод*ня, вырисовалась теперь уже совершенно осмысленным с моей стороны образом. Мои идеи и мои устремления должны были очень не нравиться Марксу, прежде всего потому, что они не были его; затем потому, что они были противоположны его убеждениям авторитарного коммуни*ста; наконец, потому, что как немецкий патриот, он не до*пускал тогда, как не допускает и сейчас, права славян осво*бодиться от ярма немцев, думая, сегодня, как и тогда, что немцы призваны их цивилизовать, то есть волей-неволей германизировать.
(...)
В октябре (1864 г. - А.Д.) я снова возвратился в Лон*дон. — Именно тогда я получил от Маркса записку, которая еще хранится у меня, и в которой он спрашивает, могу ли я принять его у себя на следующий день. Я ему ответил, что да, и он пришел. У нас тогда случилось объяснение; он мне поклялся, что никогда ничего не говорил и не делал против меня, что, напротив, он всегда сохранял ко мне большое уважение и искреннюю дружбу. — Я знал, что сказанное было неправдой, но я действительно не таил к нему ни*какой злобы. Впрочем, возобновление знакомства больше интересовало меня в другом отношении. Я знал, что он мощно способствовал основанию Интернационала. Я про*читал манифест, который он написал от имени временного Генерального совета (имеется в виду "Манифест Коммунистической партии". - А.Д.), значительный, серьезный и глубокий манифест, как все то, что выходит из-под его пера, когда он не занимается личной полемикой. Наконец, мы расстались внешне очень хорошими друзьями, однако, без того, чтобы я нанес ему ответный визит.
Я возвратился во Флоренцию, где провел целую зиму; оттуда весной 1865 года я уехал в Неаполь и остался там до сентября 1867 года — эпохи первого конгресса Лиги мира и свободы, в Женеве.
Мы обменялись несколькими письмами с Марксом. За*тем мы снова потеряли друг друга из виду.
Как раз во время этого конгресса мира в Женеве, старый коммунист Филипп Беккер, как и он, один из основателей Интернационала, и его друг, хотя на немецкий фасон, то есть не желающий лучшего, чем сказать худшее, и готовый повесить, если он может это сделать, не компрометируя себя, вручил мне от имени Маркса первый том, единствен*ный, появившийся до настоящего времени, труда чрезвы*чайно важного, ученого, глубокого, хотя и очень абстракт*ного, озаглавленного «Капитал».
В этом случае я совершил огромную ошибку: я забыл написать Марксу, чтобы его поблагодарить. Несколькими месяцами позже…
(На этом месте рукопись обрывается.)
Тезис о синдикализме, как инструменте коммунизма, - не более чем пропагандистский прием анархо-коммунистов.
Этот тезис (синдикализм есть средство достижения безгосударственного коммунистического строя) черным по белому прописан в программных документах российских анархистов-синдикалистов (а.-с.): Южно-русской группы а.-с. "Новый мир" (1905-1907), группы и редакции "Буревестник" (1906-1910), Союза русских рабочих в Соединенных Штатах и Канаде (1907-1919), Союза анархо-синдикалистской пропаганды "Голос труда" (1917 - 1920-е), Российской конфедерации а.-с. (1920-1922), Федерации российских рабочих и культурно-просветительских организаций Северной Америки и Канады (1920-е - 1960-е), Революционной конфедерации а.-с. имени Махно (создана в 1994), "Конфедерации революционных а.-с. (создана в 1995).
Этот же тезис является основой программных взглядов таких известнейших организаций а.-с. мира, как испанская НКТ, аргентинская ФОРА и т.д., вплоть до Международной ассоциации трудящихся (Анархо-синдикалистский Интернационал).
Этот тезис НЕ ОТНОСИТСЯ к тем социалистам, которые признавали синдикалистский метод (организационно-пропагандистская деятельность среди пролетариата, активное участие в экономической борьбе), но не стремились к безгосударственному коммунизму, - т.е., собственно, не являлись анархистам. Из целого ряда таких синдикалистских течений наиболее известны "революционные синдикалисты". При этом как минимум один из крупнейших идеологов и организаторов российского ревсиндикализма, В.А. Поссе, считал синдикализм методом достижения желанного им коммунизма.
Не признавая анархический коммунизм своей целью, такая известнейшая организация, как Индустриальные рабочие мира (ИРМ, IWW) никогда не называла себя анархистской, несмотря на близость к анархизму и присутствие в ней, как в боевом революционном профсоюзе, большого числа анархистов.
В Западной Европе в 1930-х гг. синдикалистский метод использовался значительной часть фашистских и нацистских организаций, а активисты этих организаций получили название "национал-синдикалисты". Попытки создания национал-синдикалистских организаций были отмечены в 1990-2000-х гг. в России и Украине.
Выводы.
1. Синдикализм рассматривался и рассматривается как инструмент для достижения той или иной социально-политической цели. В частности, для анархистов, синдикализм есть средство достижения анархического комммунизма.
2. Катран в очередной раз демонстрирует свое воинствующее невежество в вопросах теории и истории анархического движения.
С удовольствием займусь.Выж обещали помогать стремящимся.Гоните бабло,чтоб моя семья жила нормально пока я перековываться буду.
Беда с этими идживенцами. Вечно им кто-то должен! Сами спланировали, вот и хлебайте. У меня тоже семья, но я нахожу время для самообразования.
Он начинался как эгоистическое учение Штирнера. Позже Прудон "усовершенствовал" индивидуализм до мютюэлизма (взаимопомощи), Бакунин же усовршенствовал индивидуалистские (хоть и мютюэлистские) взаимоотношения до коллективистских.
Никаким антикоммунизмом у Бакунина и не пахло. Пахло антимарксизмом, если так можно выразится.
Речь идет об анархическом движении, а не философских трактатах. Первым анархизм, как движение, поднял Прудон. И я как-то не вспоминаю в его модели механизмов усовершенствования Штирнера. Может, цитаты приведете? Мутуализм Прудона и коллективизм Бакунина - это самостоятельные, хоть и связанные течения в анархизме, а не ступенки к вашему анархо-коммунизму. Вы же пытаетесь подменить равноправие течений их иерархией. Ай-ай, как по-государственному! :rolleyes:
Коллективная и коммунистическая субственность - понятия противоположные. Бакунин был коллективистом. Это потом осиротевшие эпигоны пытались за уши притащить его учение к вошедшему в моду коммунизму. Ну, что поделаешь, всякие субъекты в анархизме водятся.
А. Комбаров
04.02.2012, 18:34
За что люблю выступления т. Дубовика - так это за то, что после них тему со спокойной совестью можно закрывать в виду полного ее исчерпания :D
Дубовик, надеюсь, вы не тешилиь надеждой, что я стану подробно разбирать ваш многобукв. Попытайтесь изъясняться короче. ;)
Суть же спора мне видится следующей. Я пытаюсь показать, что все течения анархизма, все учения его теоретиков до Кропоткина были по принципам экономического взаимодействия рыночными. Прудонизм с его уравнением собственности, народным банком и реформистским преобразованием экономики. Бакунизм с коллективной собственностью и рыночным механизмом обмена - бартером между коллективами. Ах, да, и с допуском наемного труда (читайте в вики Анархо-коллективизм: "Различие между коллективистским и коммунистическим анархизмами лежит в сохранении системы наемного труда после социализации коллективистами"). Тем более, рыночной является экономическая модель анархо-индивидуалистов (Таккер) и производная от нее - теория анархо-капитализма. Весь анархизм, кроме кропоткианства - рыночный. Не зря часть индивидуалистов отказывала Кропоткину в звании анархиста - так уж его модель на анархизм не похожа. Потому что коммунизм - принципиальная противоположность рынку. Да, так возвращаясь к отношению анкапа к другим рыночным моделям анархизма: рынок допускает любые формы собственности на средства производства - коллективные, частные, смешанные. Поэтому анкап ближе к прудонизму и бакунизму, чем антирыночный коммунизм.
За что люблю выступления т. Дубовика - так это за то, что после них тему со спокойной совестью можно закрывать в виду полного ее исчерпания :D
для меня словестный блуд и исчерпание - не синонимы :) И подхалимаж никого не красит
Всякую? Допустим. Но Бакунин предлагал не "всякую", а вполне определенную альтернативу капитализму. Его последователи и (что немаловажно) современники развивали его программу еще более конкретно. Найдите мне в произведениях Бакунина и бакунистов либо в программно-пропагандистских текстах бакунистских организаций хоть слово в защиту наемного труда и рыночных отношений.
Так незачем пропагандировать очевидное. Вся экономика была рыночной, такого извращения, как анархо-коммунизм еще не было. А против коммунистического принципа, а не конкретно марксизма Бакунин выступал категорически.
Что касается "Я не коммунист". - Вы за годы общения со мной усвоили, наконец, что одни и те же термины в разное время имеют разное смысловое значение.
Ну, прям отец родной! Не путайте меня со своими подхалимами.
Социализм-де понимали не так, как сейчас. Так ведь и "коммунизм" во времена Бакунина - через 5-10 лет после его смерти - и с первой половины прошлого века, - это разные (будущие) явления и терминологические понятия, механически объединенные одним словом. Бакунин действительно ненавидел "коммунизм", под которым понимался полный государственный контроль за всеми сторонами жизни общества. И любой анархист, даже вы, с этим будет согласен. Но когда с 1880-х годов "коммунизмом", с легкой руки П.А. Кропоткина, стали называть безгосударственный и бесклассовый строй, избавившийся от наемного труда и частной собственности, - сторонники и ученики Бакунина охотно и "без сопротивления" приняли этот термин. Имена в подтверждение называть будем? Д. Гильом, братья Реклю, Э. Малатеста, Ж. Грав, тот же Кропоткин, В.Н. Черкезов, - достаточно?
Бакунин выступал против коммунистического принципа! А эпигоны служить показателем не могут. Вы все время приводите вязанки имен представителей одного течения продолжительностью в 30 лет. И это показатель вашей монополии на анархизм? Можно в отмазку привести сотни имен индивидуалистов и их последователей анкапов от середины 19 в. до наших дней. А Кропоткин был идеалистом и профаном в экономике. Он не понимал одного железного правила. Всякая коммунистическая (общественная, не коллективная) собственность неизменно генерирует бюрократию для управления и планирования, т.е. возрождает государство.
Таким образом, вопрос об отношении к коммунизму Бакунина сводится к вопросу о том, понимал ли он, что любой коммунизм в итоге будет государственным, в том числе и кропоткинский. Во всяком случае, это понимали анархо-индивидуалисты. Боровой писал, что индивидуалисты не видят принципиальной разницы между государственным социализмом и коммунистическим анархизмом.
КАКИМ ОБРАЗОМ при "рыночном анкапе" законы рынка, устанавливающие размеры заработной платы (одного из важнейших товаров, присутствующих на рынке) - перестанут действовать?
Или это дешевая демагогия?
Вы тоже так далеки от экономики? Кто вопит о сверхприбылях капиталистов, как не ваши анкомы? За их счет и поднимется заработая плата до реальной цены труда. А предприниматели будут получать плату за свой организационный труд... Ну, какой раз только в этой теме я говорю об этом? У вас совсем маленькая оперативная память :)
К сожалению, товарищ, не придерживается анархической этики, а значит не анархист!
Кому ж судить об анархизме, как не вам! У нас тут такие разновидности вашего брата были.. Вам бы с ними в компетентности поспорить. А громко называете "анархистами" в этой дискуссии вы одного анкома Дубовика и массу коммуниствующих. Извините, за "высокомерие", я изучал анархизм, в отличие от вас. :p
Дубовик, лично для вас еще цитатка Таккера: "Анархизм означает абсолютную свободу, а коммунисты отрицают свободу производства и обмена, самую важную из всех свобод - без которой все другие свободы в сущности не имеют никакой или почти никакой цены". ;)
Дубовик, надеюсь, вы не тешилиь надеждой, что я стану подробно разбирать ваш многобукв. Попытайтесь изъясняться короче. ;)
C утра этот человек призывал других постоянно самосовершенствоваться и развиваться.
К обеду он устал, и уже не в силах осиливать "многабукав".
Ничего, - к вечеру малёха оклемался, и снова бодр и готов писАть и писАть...
я просто уважаю время и свободу других, в отличие от вас, и поэтому отвечаю коротко. :)
Бакунизм с коллективной собственностью и рыночным механизмом обмена - бартером между коллективами. Ах, да, и с допуском наемного труда
Бакунизм не допускал наемного труда.
Бакунизм не допускал частную собственность.
Бакунизм не оперировал понятиями "рынок", "рыночные отношения" и т.п. - их тогда использовали редко, это парадигмы иного времени. Но бакунистская программа предполагала не рыночный, а чисто социалистический принцип равного доступа к общественным благам и ценностям.
Вы можете думать как-то по-другому. В таком случае, в шестой раз повторю: потрудитесь найти (несуществующие) доказательства.
Кстати, Бакунина не вы первыми записываете в такой лагерь, с которым Михаил Александрович яростно сражался в своей жизни. В 1920-х годах его пытались объявить "своим" анархо-мистики.
Даже в этом отношении вы оказываетесь всего лишь эпигонами.
(читайте в вики Анархо-коллективизм: "Различие между коллективистским и коммунистическим анархизмами лежит в сохранении системы наемного труда после социализации коллективистами").
Меньше читайте вику. А еще лучше - не ограничивайтесь одной лишь викой. Ее пишут все кому не лень. Мне - лень, я не пишу. А такие как вы, первооткрыватели, - стараются.
За все время существования русской вики ко мне лично всего один раз обращался автор, писавший для этого ресурса, с просьбой проверить написанное им. Надо бы узнать у Дамье, - обращались ли к нему.
против коммунистического принципа, а не конкретно марксизма Бакунин выступал категорически.
Бакунин был за полное экономическое и социальное равенство.
Можете это не называть "коммунизмом", - не в ярлыках дело.
Какое отношение такое равенство имеет к вашим анкаповским представлениям? Вы уже сейчас, сегодня, с презрением отзываетесь о "чернорабочем быдле и "тачечниках-неудачниках".
Именно что - Бакунин был ЗА коммунистический принцип "каждому по потребностям".
Можно в отмазку привести сотни имен индивидуалистов и их последователей анкапов от середины 19 в. до наших дней.
У вас не получится. Поспорим?
Таким образом, вопрос об отношении к коммунизму Бакунина сводится к вопросу о том, понимал ли он, что любой коммунизм в итоге будет государственным, в том числе и кропоткинский. Во всяком случае, это понимали анархо-индивидуалисты. Боровой писал, что индивидуалисты не видят принципиальной разницы между государственным социализмом и коммунистическим анархизмом.
Ранний Боровой, ранний. Не забывайте уточнять. Боровой закончил жизнь сторонником анархо-коммунистической Платформы Аршинова и Махно. Это, в частности, означает, что под конец жизни профессор МГУ А.А. Боровой такую разницу - все-таки увидел.
Чего и вам желаю.
я просто уважаю время и свободу других, в отличие от вас, и поэтому отвечаю коротко. :)
Очень хорошо.
Однажды Прудон сказал: "Собственность есть кража".
Значит, Прудон был идейным предшественником коммунизма.
А теперь прокомментируйте эти короткие три строчки, - только коротко, по существу, исчерпывающе, и доказательно.
А. Комбаров
04.02.2012, 22:19
для меня словестный блуд и исчерпание - не синонимы :) И подхалимаж никого не красит
Все верно: словестный блуд и исчерпание - не синонимы. Скажу более: первое после второго лишено всякого смысла, поэтому подвязывайте с вашей торгашеской пропагандой - здесь на нее никто не купится. А на счет подхалимажа - он по определению подразумевает некую зависимость. Я же от Анатолия абсолютно никак и ни в чем не завишу, равно как и он от меня. Так что и это ваше утверждение я не принимаю :)
Сидоров-Кащеев
04.02.2012, 23:36
а еще Бакунин был против права наследования, что вызывало неприятие даже таких "коммунистов" как Маркс с Энгельсом.
Бакунизм не допускал наемного труда.
Бакунизм не допускал частную собственность.
Бакунизм не оперировал понятиями "рынок", "рыночные отношения" и т.п. - их тогда использовали редко, это парадигмы иного времени. Но бакунистская программа предполагала не рыночный, а чисто социалистический принцип равного доступа к общественным благам и ценностям…
Кстати, Бакунина не вы первыми записываете в такой лагерь, с которым Михаил Александрович яростно сражался в своей жизни
О, последнее вы верно подметили, только насчет Бакунина и коммунизма, - никогда он его не признавал, ни в какой форме. Поэтому аналогичный совет к вам: найдите доказательства поддержки им коммунизма. Остальной спор относится к экономической науке, в которой, так и быть, просвещу вас. Есть две современных модели экономики: рыночная и коммунистическая, остальные измы, - всего лишь их подвиды. Вернее, даже подвиды рыночной. Коммунизм отрицает рынок (свободный обмен) и любую форму коллективной или частной собственности на средства производства. Прудонизм и бакунизм подразумевали не коммунистическую, а смешанную частно-коллективную (Прудон) и коллективную (Бакунин) собственность на средства производства. И обе модели отрицали коммунистическую собственность. Следовательно, (о, ужас :eek: ) они являются подвидами рыночной экономики. Как она называлась во времена Бакунина, для экономической науки не играет никакого значения, и никак не меняет суть этой модели. А если учесть, что «социализмом» тогда считалось и реформа рыночной экономики (о чем мы с вами говорили), никаких противоречий с такой оценкой бакунинской экономики нет. Это для вас не слишком сложный урок?
Меньше читайте вику. А еще лучше - не ограничивайтесь одной лишь викой. Ее пишут все кому не лень. Мне - лень, я не пишу. А такие как вы, первооткрыватели, - стараются.
А вы б заглянули на текст о котором говорю, - он ссылается на Кропоткина «Земля и воля». Ваш учитель указал это отличие коллективистского анархизма от коммунистического.
Сидоров-Кащеев
05.02.2012, 00:52
Из забавного кстати. В смысле из анкапа Рауша:
"Коммунизм отрицания собственности, провозгласивший принцип «Всё принадлежит всем!» – это коммунизм по Прудону".
(П. Рауш. Коммунизм и анархия. http://piter.anarhist.org/komian.htm)
:D
Socrates
05.02.2012, 00:59
А скажи, katran2, что при настоящем свободном рынке ценность труда человека определяется востребованостью того, что он может предложить, глядишь, все бы обошлось.
При переезде, к примеру, грузчики гораздо ценнее нейрохирурга.
katran2,
А громко называете "анархистами" в этой дискуссии вы одного анкома Дубовика и массу коммуниствующих.
Неправда Ваша, с Дубовиком,у меня были споры и непонимание, когда в своих рассуждениях, он становился на позиции тотанкома (по моему мнению!).
Извините, за "высокомерие", я изучал анархизм, в отличие от вас.
Уважаемый, можно изучить любой "изм", демагогически оперировать и манипулировать "изученными" терминами, цитатами "кумиров" и экономическими "раскладами", и тем не менее оставаться далёким от понимания, самой сути Анархии.
katran2,
в отличие от вас.
Я действительно, не придаю "некого особого" значения, теоретизированиям классиков анархизма, считая это полезными, но не единственными способами понимания анархии.
Но не читав ранее, приведённый Дубовиком, отрывок из письма Бакунина, я ему благодарен! Я не хотел бы вступать в полемику по поводу идейного спора Бакунина и Маркса, замечу, что: сколько уважения, человеческого понимания и разумности, в этом письме, в отношении "инакомыслия Маркса". Вот это и есть Анархия!
Елизавета
05.02.2012, 18:12
Елизавета, побойтесь бога, куда же еще плодиться?! Семь миллирадов, скоро планету целиком сожрут! Или вы националистска, призывающая запретить размножаться в странах Африки и Азии, чтобы восстановить рождаемость "белой расы"? Смею вас заверить, что с цивилизационным переходом на твоческие специальности, в тех странах тоже упадет рождаемость. Человек - не свиноматка, его смысл жизни в творчестве, а не в поголовье стада.
Если у меня нет времени постоянно сидеть на форуме, то можно уже и слова мои перевирать? Где я говорила о белой расе? Мы говорили об определённой экономической модели, при которой рождаемость резко идёт на убыль. Ибо невыгодно это. А если рождаемость ещё и в странах Африки и Азии упадёт, то кто же, позвольте выяснить, рожать-то будет? И будет "поголовье" население медленно (а то и быстро), но верно уменьшаться. Да, а кто вам сказал, что в рождении и воспитании детей творчество отсутствует? Не поймите неправильно, я не считаю, что человек должен заниматься только рождением детей. Но это - важная часть человеческой жизни. И что меня возмущает, так это ваше презрительное отношение к "непредприимчивым" людям.Дело, конечно, ваше, но по-моему, вы сейчас распугаете таким подходом всех, кто мог бы вашим идеям сочувствовать.
Да, так чем же вас нынешняя-то модель экономики не устраивает? Всё по-вашему: предприимчивые люди - купаются золоте, остальные - в положении быдла.
Предприимчивых сейчас заставляют налоги платить. А они не хотят. Вот и весь анкап.
Беда с этими идживенцами. Вечно им кто-то должен! Сами спланировали, вот и хлебайте. У меня тоже семья, но я нахожу время для самообразования.
Тут еще нужно разобраться,кто иждивенец.Тот Кто трудится чтоб прокормить и одеть семью и себя,или то,кто наживаясь на этом труде,имеет свободное время для самообразования.
Но как языком чесать,типа поможем,поддержим - катраны волосы на груди рвут.А как до дела: "иждивенцы предъявляют!!! Бабло требуют и за базар быдло ответа требует!!" Вот в этом и весь анкап.Начесать лохам сказок,а потом как все (не дай Бог) выгорит:быдо в стойло хуже прежнего.
Предприимчивых сейчас заставляют налоги платить. А они не хотят. Вот и весь анкап.
Вопрос:Чем отличается кап от анкапа?
Ответ:приставкой ан.Более ничем.:p
шансон,
Брат, я не знаю кто придумывает, эти термины "анкап", "анком", "аннац" и тд, но уверен, что без честного предпринимательства, коллективизма и коммунизма, анархия не удержится!
Я не могу себе представить эффективно работающие: "Уралмаш","Химмаш", "Спецмаш", "Энергомаш", и всю металлургию с шахтами, в частной собственности, но вполне приемлю магазин, ресторан, производство мебели и автомобилей с компьюторами для трудящихся, или же продвинутое смежное наукоёмкое производство, в руках частного предпринимателя.
С другой стороны, я не представляю, как на Урале селянин сможет развиваться вне коммуны, общины или сельскохозяйственного коллектива. Что вполне допускаю индивидуальность, на благодатных землях Украины, в виде частного собственника - фермера.
Мне трудно представить оленевода в коммуне, но рабочего золотоносного прииска, шахты, вполне допускаю. Коллектив учёных, может быть не похож коммуну лесорубов, но ведь и общины национальных или религиозных меньшинств, неодинаковы!
Вопрос, не в "анкапе", а в людях и справедливом распределении, на основании добровольных договорённостей, а не на экплуатации, по приниципу безисходности!
Извините, за "высокомерие", я изучал анархизм, в отличие от вас.
Уважаемый, можно изучить любой "изм", демагогически оперировать и манипулировать "изученными" терминами, цитатами "кумиров" и экономическими "раскладами", и тем не менее оставаться далёким от понимания, самой сути Анархии.
Безусловно, суть анархии понимает только тот, кто ничего о ней не читал. :D
А, если серьезно, я не считаю, что кухарка может управлять государством, а анархизм лучше всего знает какой-нибудь говно-панк.
Мы говорили об определённой экономической модели, при которой рождаемость резко идёт на убыль. Ибо невыгодно это.
Невыгодна рождаемость - сказали вы а не я. Я писал, что на всякое удовольствие надо зарабатывать. В анархии нет государства, которое будет спонсировать плодовитость, чтобы иметь новых солдат и налогоплательщиков. Хотите иметь большую семью - самим придется ее обеспечивать.
Повторюсь, падение рождаемости во всем мире приветствую - обожрали планету до костей.
А насчет распугать инфантильных и патерналистски настроенных, я никак не боюсь. Анархия - общество самостоятельных (т.е. предприимчивых не только в бизнесе) индивидов. Чем раньше люди поймут это, тем быстрее избавятся от ига государства.
Предприимчивых сейчас заставляют налоги платить. А они не хотят. Вот и весь анкап.
Анатолий, не будь вы предприимчивым, разве дослужились бы до главного бухгалтера? Каким-нибудь счетоводом навсегда остались. ;)
Очень хорошо.
Однажды Прудон сказал: "Собственность есть кража".
Значит, Прудон был идейным предшественником коммунизма.
А теперь прокомментируйте эти короткие три строчки, - только коротко, по существу, исчерпывающе, и доказательно.
Коммунтирую: "Собственность - это благо" - сказал тот же Прудон. Вы разве не знали, что он отрицал крупную собственность и приветствовал мелкую? Тогда вам предстоит масса открытий в анархизме. ;)
Приятно наблюдать, как оппоненты выдохлись и перешли на обгрызание репликами. В такой ситуации можно попытаться донести до них философский смысл бессмысленности (пардон, за каламбур) обличения анком/анкап.
Хорошую цитату прочел в нашей группе на фейсбуке. Привожу ее:
«Вы говорите, что история знает только плохой, эксплуататорский капитализм. Допустим, хотя можно поспорить. Мы отвечаем, что история же знает только плохой, тоталитарный социализм (коммунизм). Вы парируете, что это был не настоящий социализм, настоящий - он свободный и сытный для всех. Мы аналогично отвечаем, что это был не чистый капитализм, чистый (свободный рынок) - он справедливый, без эксплуатации и равноправный для всех. Если допускать, что может быть лучший, чем знает история, свободный социализм (коммунизм), следует также допускать, что может быть лучший, чем знает история, свободный капитализм. Если отказывать капитализму в возможности анархического свободного варианта, аналогично следует отказывать в этом и социализму (коммунизму). Это логика. Все остальное - демагогия».
Socrates
05.02.2012, 23:47
В общем, катран2, это был бы нормальный либертаризм, если бы вы изначально не ограничивали свободу организации экономики.
«Свободный анархический рынок, это когда каждый его участник получает максимально возможный эквивалент труда. Если вычесть эквиваленты работников, предпринимателю останется гонорар за его организационный труд. Это уже кооперация, а не эксплуатация.».
Кто ж этими начислениями будет заниматься и следить за их исполнением? Какой институт власти, какая организация? С чего бы предпринимателю в здравом уме беспокоится за какой-то кем-то определенный гонорар? И если предприятие погорит, то убытки будет погашать тоже весь коллектив?
Так что, тут, в принципе, такая же коммунистическая уравниловка, как и у всех.
Свобода бывает либо полной, либо никакой. И идеология её не заменит. Рынок не может быть анархическим, как, кстати, не бывает музыки анархической. Он может быть или свободным или регулируемым.
Если жизнь – состязание, то кто-то неизбежно проигрывает. Может они действительно бестолковые, а может как Ван Гог, впереди своего времени. Успех - часто результат счастливых обстоятельств. Спросите у Билла Гейтса. Это как презирать тех, кому не повезло в лотерее.
Весь этот спор немного отдает схоластикой, со всеми ссылками на классиков 19-го века.
Справедливость и равенство, как ни странно, вещи относительные.
Два голых человека у стенки за секунду до расстрела ужасно равны, а вот несправедливое неравенство между миллионером и миллиардером огромно.
Что бы каждый из нас предпочел?
Елизавета
06.02.2012, 00:11
Невыгодна рождаемость - сказали вы а не я. Я писал, что на всякое удовольствие надо зарабатывать. В анархии нет государства, которое будет спонсировать плодовитость, чтобы иметь новых солдат и налогоплательщиков. Хотите иметь большую семью - самим придется ее обеспечивать.
Результат такого мнения - налицо.
Про невыгодность рождения детей в современном обществе я говорила, и ещё раз говорю. Я ничего не говорила про белую расу, и именно это и назвала перевиранием.
Катран, вы ушли от ответов на ряд очень важных вопросов, касающихся вашего анкапа. Вам их повторить, или вы перестанете делать вид, будто их не расслышали?
В общем, катран2, это был бы нормальный либертаризм, если бы вы изначально не ограничивали свободу организации экономики.
Вы считаете, что квалифицированные и сорганизованные для защиты своего права на полную оплату работники – это ограничение свободы экономики? Но, с другой стороны, манипуляции с неквалифицированной рабсилой и есть основа современного эксплуататорского капитализма. Мы, в контексте учений анархо-индивидуалистов и развивших их подходы анархо-капиталистов, выбираем первое – а именно анархию, как свободу, равную для всех. Свобода предпринимательства и получения прибыли ограничена свободой работников получать полный продукт труда, минус организационные и прочие издержки. Поняли? Это свобода полная, но для всех.
И тут никто не проигрывает. Просто кто-то более талантлив или прикладывает больше усилий и получает за это относительно большее вознаграждение.
Рынок не может быть анархическим, как, кстати, не бывает музыки анархической. Он может быть или свободным или регулируемым.
О, теперь таварисч меня в коммунисты записал! :eek: Мне больше нравится определение Ротбарда, кстати, одного из теоретиков свободно-рыночной австрийской школы экономики: «капитализм — это наиболее полное выражение анархизма, а анархизм наиболее полное выражение капитализма». ;)
Катран, вы ушли от ответов на ряд очень важных вопросов, касающихся вашего анкапа. Вам их повторить, или вы перестанете делать вид, будто их не расслышали?
Повторите. Последнее, что я читал, это беспомощные огрызания оппонентов
Результат такого мнения - налицо.
Про невыгодность рождения детей в современном обществе я говорила, и ещё раз говорю. Я ничего не говорила про белую расу, и именно это и назвала перевиранием.
Мадам, мы говорим на разных языках. Еще раз повторюсь: иждивенчество остается при государстве. В анархии никто кроме вас не будет содержать ваших детей. Естественно, вам придется задуматься, скольких содержать вы сможете. Естественно, вам придется понять, что люди с большой семьей будут тратиться больше и иметь меньше благ для себя лично, чем люди с малой семьей. Что тут непонятного или осудительного?
Socrates
06.02.2012, 00:48
Вы считаете, что квалифицированные и сорганизованные для защиты своего права на полную оплату работники – это ограничение свободы экономики?
Опыт последних 3000 лет показывает, что искусственное ограничение свободы выбора предпринимателя приводит к потере у него всякого интереса к предпринимательству. И как показывают крутые западные профсоюзы - иногда это приводит не только к ограничению свободы экономики, а даже к разрушению той же экономики. Меру нужно знать во всём. ))
Но, с другой стороны, манипуляции с неквалифицированной рабсилой и есть основа современного эксплуататорского капитализма.
Как это? Что это значит? А IBM про это знает?
Мы, в контексте учений анархо-индивидуалистов и развивших их подходы анархо-капиталистов, выбираем первое – а именно анархию, как свободу, равную для всех. Свобода предпринимательства и получения прибыли ограничена свободой работников получать полный продукт труда, минус организационные и прочие издержки. Поняли? Это свобода полная, но для всех. .
Понял. Свобода полная, но для всех. Немного противоречиво, но сойдет. Кто это будет рассчитывать? Главное, чтобы не было прибыли? Зачем вам нужно ограничивать капитализм таким макаром? Чтобы сделать из него что? И когда я говорю капитализм, я имею в виду не Россию с Украиной, а настоящие страны свободного рынка. Там он худо-бедно работает.
И тут никто не проигрывает. Просто кто-то более талантлив или прикладывает больше усилий и получает за это относительно большее вознаграждение.
При свободном рынке кто-то обязательно проигрывает, и не всегда заслуженно. При несвободном, правда, никто не и выигрывает вообще.
Елизавета
06.02.2012, 00:54
Мадам, мы говорим на разных языках. Еще раз повторюсь: иждивенчество остается при государстве. В анархии никто кроме вас не будет содержать ваших детей. Естественно, вам придется задуматься, скольких содержать вы сможете. Естественно, вам придется понять, что люди с большой семьей будут тратиться больше и иметь меньше благ для себя лично, чем люди с малой семьей. Что тут непонятного или осудительного?
Месье, иждивенцы - это, скорее, "золотая молодёжь", чем упомянутые мной грузчики и уборщики. Они-то значительно полезней. А предосудительность, повторяю ещё раз, в вашем личном высокомерии и презрении к чернорабочим. Которые, по моим личным впечатлениям, бывают значительно лучше ваших "предприимчивых".
Сидоров-Кащеев
06.02.2012, 01:00
Месье, иждивенцы - это, скорее, "золотая молодёжь", чем упомянутые мной грузчики и уборщики. Они-то значительно полезней. А предосудительность, повторяю ещё раз, в вашем личном высокомерии и презрении к чернорабочим. Которые, по моим личным впечатлениям, бывают значительно лучше ваших "предприимчивых".
ну что пристали к троллю-либерасту? не кормите его - пущай себе грезит своим капиталистическим раем :D
Socrates
06.02.2012, 01:08
Прошу прощения, забыл напомнить катрану2. ответить на мой предыдущий вопрос.
Если все так лихо участвуют в перераспределении расходов, то в случае банкротства, просвещённый коллектив тоже будет платить долги предприятия? Свободный человек берет ответственность за себя.
ну что пристали к троллю-либерасту? не кормите его - пущай себе грезит своим капиталистическим раем :D
Анархо-сталинисты в бессилии могут называть последовательных анархистов как угодно. Суть явлений, в частности, того, что все течения анархизма, кроме анкома являются рыночными, от этого не изменится. :p
Месье, иждивенцы - это, скорее, "золотая молодёжь"
Полностью согласен, иждивенцы - мажоры и иждивенцы многодетные семьи, которым государство доплачивает, вынимая деньги из карманов чужих им граждан. Но мы ведь говорим о будущем строе, где ни певых ни вторых иждивенцев не будет.
Прошу прощения, забыл напомнить катрану2. ответить на мой предыдущий вопрос.
Если все так лихо участвуют в перераспределении расходов, то в случае банкротства, просвещённый коллектив тоже будет платить долги предприятия? Свободный человек берет ответственность за себя.
Конечно будут платить долги в соответствии со своей долей собственности. Если успешный работник через акции является совладельцем предприятия, он будет участвовать в выплате долгов.
Остальное завтра. Спокойной ночи. К анкомом не относится - беспокойтесь о своих просчетах. :D
Елизавета
06.02.2012, 01:32
Полностью согласен, иждивенцы - мажоры и иждивенцы многодетные семьи, которым государство доплачивает, вынимая деньги из карманов чужих им граждан. Но мы ведь говорим о будущем строе, где ни певых ни вторых иждивенцев не будет.
Особенно мне понравилось такое уравнение. А пенсионеры, часом, не иждивенцы? Однако я склоняюсь к мудрому мнению
ну что пристали к троллю-либерасту? не кормите его - пущай себе грезит своим капиталистическим раем
Socrates
06.02.2012, 01:40
Конечно будут платить долги в соответствии со своей долей собственности. Если успешный работник через акции является совладельцем предприятия, он будет участвовать в выплате долгов.
:D
В таком случае он получает прибыль, в случае успеха, конечно, от изменения ценности акций. Зачем же огород городить? Всё это имеется много лет в США, Японии, Франции и т.д.? При чём тут анархизм? В этих странах частных крупных собственников практически и не осталось, всё контролируется владельцами акций. Зачем изобретать велосипед, да ещё с квадратными колёсами?
Socrates
06.02.2012, 01:44
Особенно мне понравилось такое уравнение. А пенсионеры, часом, не иждивенцы?
Пенсионеры – иждивенцы. Инвалиды – иждивенцы. Дети – иждивенцы.
Всегда были и будут. Критерий гуманности общества в том, как оно относится к своим иждивенцам.
Socrates,
Всё это имеется много лет в США, Японии, Франции и т.д.? При чём тут анархизм?
Согласен, но любой из представленных "анархизмов", начинает с декларации борьбы с насильственной властью государственной системы, а заканачинается спором об экономических отгношениях в свободном анархическом социуме, что на мой взгляд, вообще не дело анархов, а решение народа, который ОНИ, типа курируют.
Собственно анкап и анком, являясь по сути, всего лишь экономическими течениями в Анархии, борятся за ту же власть, только эта власть - "идейного доминирования в неопределённом будущем", что всегда заканчивается административным доминированием в настоящем.
Но кроме "экономических отношений", в теории Анархии, есть более важные, этические отношения в обществе, изложенные в анархических принципах: свобода всех и каждого, равенство личностей и братство между людьми. И плевал я, что этот лозунг, приписывают буржуазным либералам, вопрос только в том, КТО и КАК понимает эти слова!
katran2,
а анархизм лучше всего знает какой-нибудь говно-панк.
А Вы не думаете, что гораздо лучше "не щеголять цитатами кумиров", повторяя их как молитву, а думать собственным разумом, учитывая не только мнение классиков-учёных, опыт истории практиков, но и реальность настоящего, чтобы будущее не казалось псевдоанархическим хаосом?
Алекс Капчинский
06.02.2012, 13:17
Но кроме "экономических отношений", в теории Анархии, есть более важные, этические отношения в обществе, изложенные в анархических принципах: свобода всех и каждого, равенство личностей и братство между людьми. И плевал я, что этот лозунг, приписывают буржуазным либералам, вопрос только в том, КТО и КАК понимает эти слова!
Видист, а как же твои «хищники»? Им тоже и те же привилегии? Так ежели кролику и ехидне предоставить все это, то в выигрыше окажутся потребители мяса!
А вот на счет братства непонятно, т.е. братство между людьми, а как же отношения с сестрами? Не по этой ли причине наша Маша куда-то пропала? Не получится ли то, о чем рассказывал Шансон:
Какие дела? Рассказать могу.Авторитеты,или как Вы их называете по киношному:"паханы" сами по себе не появляются.Это не роса на траве.Сами каторжане выбирают авторитетного человека смотрящим.И поверьте,Капчинский,если смотрун позволит себе лишнего,то смотреть ему будит нечем или незачем.Темболее,сам он ничего важного не решает.Решает сходняк.Типа совет.И не всегда на нем только блатные или авторитеты.Если тема важная - на сходняк почти всю зону собирают.Так-что зону вы зря в пример ставите.Там,если разобраться,порядочности и воли,больше чем по ту сторону запретки.
Чем не порядок? Чем не анархия? И воли больше и братство есть и почти равенство! Так может все гурьбой туда и отправимся?
Алекс Капчинский,
Видист, а как же твои «хищники»?
Власти нет, хищники не опасны, возможные проявления хищничества попадают под этические правила общежтия, затем третейский суд, ну и решения; согласно традиций и правил.
А вот на счет братства непонятно, т.е. братство между людьми, а как же отношения с сестрами?
Для тебя, как радикально интересующемуся отношением с сёстрами, будет право с ними "брататься", по желанию! И какая Маша, у тебя опять пропала, я знаю только ту, что "громко плачет, уровнивши в речку мячик"? С братским приветом!
Особенно мне понравилось такое уравнение. А пенсионеры, часом, не иждивенцы? Однако я склоняюсь к мудрому мнению
Елизавета, если вам нужна душеспасительная проповедь, обращайтесь в церковь или идите на митинг анкомов. Я пишу о реальных вещах и о вопросах, у которых нет приятных решений, есть решения вынужденные, ущерб от которых мы пытаемся максимально смягчить. Просто поймите, что анархия = всеобщему самоуправлению, т.е. обществу самостоятельных людей, предприимчивых в широком смысле слова, постоянно самосовершенствующихся, а не возлежащих на лаврах институтского диплома. Главная преграда на пути к этому обществу - совсем не государство, а несамостоятельное подавляющее большинство общества, патерналистски настроенные массы, ждущие, кто им сделает условия для жизни. В первых рядах этой массы работники бюджетной сферы, которые кормятся с рук государства - от военных до учителей. Они могут бастовать, но лишь до тех пор, пока не станет ребром вопрос о к4уске хлеба. И тогда они в массе своей сдадут антигосударственный протест ради пропитания. Поэтому одна из задач разгосударствления - сокращение бюджетной сферы. Отделением школы от государства или переводом армию на отряды самообороны - это уже частности. Но главный принцип: без опеки государства люди должны обрести навыки самостоятельности = предприимчивости и ответственности за свои поступки. В том числе и по количеству членов семьи (раз мы начали с этого вопроса).
А насчет причислить пенсионеров к иждивенцам - это ваша идея, не моя. Пенсионеры как раз всю жизнь выплачивали в пенсионный фонд. А в обществе анкапа они будут откладывать на старость в частные фонды или копить под кроватью или все пропивать, а с выходом на пенсию - пулю в голову. Это личный выбор каждого.
Опыт последних 3000 лет показывает, что искусственное ограничение свободы выбора предпринимателя приводит к потере у него всякого интереса к предпринимательству. И как показывают крутые западные профсоюзы - иногда это приводит не только к ограничению свободы экономики, а даже к разрушению той же экономики. Меру нужно знать во всём. ))
Вот пусть предприниматели и знают. Иначе им идеально должен подходить рабовладельческий строй, где работники вкалывают на миску супа и уж точно никто не ограничивает свободу выбора предпринимателя. Рыночный анархизм – это свобода, равная для всех участников рынка от предпринимателя до чернорабочего. Иначе не анархизм получается, а неолиберализм. А это тогда никак не к нам и Ротбарду.
Понял. Свобода полная, но для всех. Немного противоречиво, но сойдет. Кто это будет рассчитывать? Главное, чтобы не было прибыли? Зачем вам нужно ограничивать капитализм таким макаром? Чтобы сделать из него что? И когда я говорю капитализм, я имею в виду не Россию с Украиной, а настоящие страны свободного рынка. Там он худо-бедно работает.
Зачем же нам худо и бедно, нам надо толсто и богато… для всех. Прибыль будет, будет большей, чем сейчас, т.к. каждый работник будет по-настоящему заинтересован в успехе своего предприятия. Раз вы такой подкованный, вам наверно не надо рассказывать про протоанархическую корпоративную культуру Рикардо Семлера и его корпорацию Семко? Сходны с этим и рецепты гражданской экономики, где инвестиционными фондами должны управлять союзы миноритарных вкладчиков. Подробнее об этом с 6-го абзаца: http://azarov.net/comprehension/teory/49-social-base-ukrainian-anarchism.html?start=3
В таком случае он получает прибыль, в случае успеха, конечно, от изменения ценности акций. Зачем же огород городить? Всё это имеется много лет в США, Японии, Франции и т.д.? При чём тут анархизм? В этих странах частных крупных собственников практически и не осталось, всё контролируется владельцами акций. Зачем изобретать велосипед, да ещё с квадратными колёсами?
Еще раз перечитайте мою фразу, на которую отвечали. "В соответствии со своей долей собственности", т.е. если работники кампании являются ее совладельцами. Но от этого никак не зависит получение полной оплаты труда теми работниками, что не являются совладельцами.
Пенсионеры – иждивенцы. Инвалиды – иждивенцы. Дети – иждивенцы.
Всегда были и будут. Критерий гуманности общества в том, как оно относится к своим иждивенцам.
Вы напрасно свалили всех в кучу, это рецидив советского мышления. Если мы говорим о будущем обществе анкапа (о нем и были вопросы по иждивенцам), то сюда можно отнести только инвалидов. В свободном, равноправном = гуманном обществе без государства ими будут заниматься баготворительные фонды. Дети - ответственность их самостоятельных родителей. Пенсионеры - ответственность их накоплений за жизнь. Для этого должна быть выработана соответствующая общественная этика. В редких случаях, когда дети сироты, а пенсионеры не скопили - тоже забота фондов.
Но кроме "экономических отношений", в теории Анархии, есть более важные, этические отношения в обществе, изложенные в анархических принципах: свобода всех и каждого, равенство личностей и братство между людьми. И плевал я, что этот лозунг, приписывают буржуазным либералам, вопрос только в том, КТО и КАК понимает эти слова!
Наивная вы душа! Этика вырабатывается в процессе общественных отношений, важнейшие из которых - экономические. Это если не воспринимать этику, как религиозную догму, а анархическую организацию, как секту. В экономической свободе, равной для всех, и заложен фундамент гуманного этического воспитания.
Socrates
07.02.2012, 00:16
Еще раз перечитайте мою фразу, на которую отвечали. "В соответствии со своей долей собственности", т.е. если работники кампании являются ее совладельцами. Но от этого никак не зависит получение полной оплаты труда теми работниками, что не являются совладельцами.
То есть из всего капитализмы вы желаете убрать единственную вещь, которая заставляет его работать – РИСК.
Люди, считающие себя анархистами, коммунистами, социалистами и так далее, уверены во всемогуществе капитализма и любовно глядят на него сквозь розовые очки. И не только россияне или украинцы, которым показали «Газпром» или Рината Ахметова, и сказали, «Вот он, вам, настоящий капитализм» и они в это охотно поверили, но и всякие там левые по убеждениям европейцы с американцами.
Принято считать, что капиталистическая несправедливость в виде прибыли, она же прибавочная стоимость, всегда ГАРАНТИРОВАНА. А посему её всегда можно разделить по справедливости между работниками предприятия.
Между тем, капитализм поощряет не столько трудолюбие или образование, хотя они и не мешают, сколько РИСК. Всякое начинание и даже просто существование в условиях свободного рынка неизбежно несёт за собой риск, всевозможные негативные последствия.
На каждый успешный бизнес приходится столько же, если не больше, провальных. Гигант индустрии может завтра превратиться в ничто. Руководители корпораций получают бешеную зарплату, но удерживаются в руководящем кресле в среднем 7 лет, и как большинство менеджеров на западе, от мала до велика, страдают от последствий стресса. Потому что в их мире стагнация равняется не стабильности, а провалу.
Поэтому идея участия работников в управлении, получении прибыли и, как результат, личной ответственности в случае неудачи предприятия не работает в реальности, как бы нам не хотелось справедливости.
Если человек желает иметь головную боль, он может сознательно создать собственный бизнес или присоединиться к уже существующему и посвятить себя этому делу 24 часа в сутки.
Большинство же предпочитает отработать 6,7,8 часов за приличную зарплату, и спокойно завалиться с пивом на диван, чтобы полюбоваться, как Бавария в очередной раз разносит Спартак. И если компания разорится, такой сотрудник, хоть и потеряет работу, но ему не придётся снимать последнюю рубашку чтобы погасить долги, как пришлось бы, будь он собственником.
Потому что любые права также равнозначны ответственности, и не все её хотят.
То, что капитализм дал нам Интернет, iphone и Битлз, говорит не о том, что американцы или англичане умнее, а о том, что там, где больше поощряется личный риск в экономике и имеется инфраструктура для его поддержки, всегда будет иметься больше шансов на инновации.
Там же, где экономический риск социализируется, как скажем в СССР, инновации, если и происходят, то, как правило, в годы невзгод, когда стоит вопрос выживания.
Так что, казалось бы, простое перераспределение дохода приводит к обратному результату – на трудящегося вешают ответственность, которая ему ни к чему, а у предпринимателя убивают интерес к инновациям. И все становятся вполне оправданно равными в равнодушии к своим занятиям.
Socrates
07.02.2012, 00:25
Если мы говорим о будущем обществе анкапа (о нем и были вопросы по иждивенцам), то сюда можно отнести только инвалидов. В свободном, равноправном = гуманном обществе без государства ими будут заниматься баготворительные фонды. Дети - ответственность их самостоятельных родителей. Пенсионеры - ответственность их накоплений за жизнь. Для этого должна быть выработана соответствующая общественная этика. В редких случаях, когда дети сироты, а пенсионеры не скопили - тоже забота фондов.
А деньги благотворительные фонды откуда будут брать?
А достаточно пенсионеры будут откладывать на пенсию и куда?
В наше время в отличие от начала истории пенсионного обеспечения, соотношение работающих к пенсионерам гораздо уменьшилось. Их, старичков этих, во всех странах, заметьте, так или иначе приходиться держать на иждивении. Ну и что, не помирать же им.
Я понимаю, что в вашем будущем прекрасном мире всё будет замечательно, но не понимаю почему.
Какое государство имеется в виду? Они ведь очень отличаются.
Я без всякой иронии, честно.
Socrates
07.02.2012, 00:36
Вот пусть предприниматели и знают. Иначе им идеально должен подходить рабовладельческий строй, где работники вкалывают на миску супа и уж точно никто не ограничивает свободу выбора предпринимателя. Рыночный анархизм – это свобода, равная для всех участников рынка от предпринимателя до чернорабочего.
Рабовладельческий строй не создаёт рынок потребителей.
Свободный рынок не может быть равный по определению.
Каждый работник будет по-настоящему заинтересован в успехе своего предприятия.
Это если думать, что нужность и успех продукта определяется исключительно талантом и трудом и заинтересованностью производителя. И что, заинтересованный рабочий начёт паять платы не по техническим спецификациям, а как-то оригинально? И до этого он что, намеренно халтурит? Противоречит основам свободного рынка и организации производства. Спрос рождает предложение. А без спроса ничего не будет и никакая заинтересованность и трудолюбие этому не помогут.
katran2,
Этика вырабатывается в процессе общественных отношений, важнейшие из которых - экономические.
Пусть я буду наивным и простодушным, но Вы сами написали, что экономические отношения, это всего лишь часть общественных! И если неанархические общественные отношения (авторитаризм, диктат, социальная зависимость, насилие и тд) переходят в область экономических, мы получаем то, что имеем.
К слову сказать, рыночные экономические отношения, с точки зрения человеческой истории, появились только вчера, тогда как человечество жило и эволюционировало (развивалось) 50-100 тыс.лет, в условиях близких к анархии: до государства, до научно-технической революции, до капитализма, если бы не выработанные этические табу, правила, кодексы?
Елизавета
07.02.2012, 09:04
Елизавета, если вам нужна душеспасительная проповедь, обращайтесь в церковь или идите на митинг анкомов. Я пишу о реальных вещах и о вопросах, у которых нет приятных решений, есть решения вынужденные, ущерб от которых мы пытаемся максимально смягчить. Просто поймите, что анархия = всеобщему самоуправлению, т.е. обществу самостоятельных людей, предприимчивых в широком смысле слова, постоянно самосовершенствующихся, а не возлежащих на лаврах институтского диплома. Главная преграда на пути к этому обществу - совсем не государство, а несамостоятельное подавляющее большинство общества, патерналистски настроенные массы, ждущие, кто им сделает условия для жизни. В первых рядах этой массы работники бюджетной сферы, которые кормятся с рук государства - от военных до учителей. Они могут бастовать, но лишь до тех пор, пока не станет ребром вопрос о к4уске хлеба. И тогда они в массе своей сдадут антигосударственный протест ради пропитания. Поэтому одна из задач разгосударствления - сокращение бюджетной сферы. Отделением школы от государства или переводом армию на отряды самообороны - это уже частности. Но главный принцип: без опеки государства люди должны обрести навыки самостоятельности = предприимчивости и ответственности за свои поступки. В том числе и по количеству членов семьи (раз мы начали с этого вопроса).
А насчет причислить пенсионеров к иждивенцам - это ваша идея, не моя. Пенсионеры как раз всю жизнь выплачивали в пенсионный фонд. А в обществе анкапа они будут откладывать на старость в частные фонды или копить под кроватью или все пропивать, а с выходом на пенсию - пулю в голову. Это личный выбор каждого.
Вопросов больше не имею. Общество "кто кого может, тот того и гложет".
Вопросов больше не имею. Общество "кто кого может, тот того и гложет".
Согласен, для массы совков, которые жить не могут без государственных (или из любого другого котла) подачек, и только ноют по кухням (интернетам) что подачки малы, такой вариант с непривычки пугает. Как пугает всех рабов всякая самостоятельность. Но наша стратегия продвижения к анархизму потому и эволюционная, чтобы люди постепенно обретали опыт самостоятельности, привычку обходиться без хозяина и подачек и самостоятельно строить свою жизнь. Так что за нынешних совков не волнуйтесь, - они доживут свой век на иждивении. Но будущие поколения будут другими, им будет просто западло от кого-то зависить. ;)
Алекс Капчинский
07.02.2012, 13:08
Власти нет, хищники не опасны
Очень интересное заявление! Это Вы кому будете говорить, ехидне или кролику? Типа, что-то светлого будущего. А хищники будут питаться овощами. Я что зря давал цитату Шансона? Как я понял, Вы Видист, согласны, что среди зеков нет хищников, так как среди них нет власти?
Для тебя, как радикально интересующемуся отношением с сёстрами, будет право с ними "брататься", по желанию!
По чьему желанию?
Как я понял, Вы считаете, что другим такое действо непотребно?
И какая Маша, у тебя опять пропала
Наша! Мезозойская. Я был в восторге от ее общения.
Алекс Капчинский,
Очень интересное заявление!
Алекс, среда обитания хищников - власть! При отсутствии системы, вокруг которой они собираются и кормятся, они становятся этическими маргиналами, которые вычисляются, на раз и любым, по их поведению!
Как я понял, Вы Видист, согласны, что среди зеков нет хищников, так как среди них нет власти?
Нет, несогласен, и об этом имел спор с шансоном! "Зона", как и любой изолированный социум имеет, каждой "твари по паре". Но саморегуляция там, основана, пусть на агрессивных, но этических правилах поведения.
Кстати, хищность в наших зонах, насадили НКВДэдэшники, устроив войну кранопёрых "сук" и "воров" законников.
По чьему желанию?
По твоему конечно! Раз ты разделяешь людей, ещё и по родам: муж. и жен., братья и сёстры, товарищи и "товарки", человек и женщина!
Наша! Мезозойская.
Да, действительно, пропала, это ты молодца! Блин, кто знает, что случилось?
Елизавета
07.02.2012, 14:56
Согласен, для массы совков, которые жить не могут без государственных (или из любого другого котла) подачек, и только ноют по кухням (интернетам) что подачки малы, такой вариант с непривычки пугает. Как пугает всех рабов всякая самостоятельность. Но наша стратегия продвижения к анархизму потому и эволюционная, чтобы люди постепенно обретали опыт самостоятельности, привычку обходиться без хозяина и подачек и самостоятельно строить свою жизнь. Так что за нынешних совков не волнуйтесь, - они доживут свой век на иждивении. Но будущие поколения будут другими, им будет просто западло от кого-то зависить. ;)
Типичная стратегия радикал-либералов: чуть что- "совки", лопаты... Так что все, кто не крутые и не предприимчивые - лечить будем. А кто по головам не ходит, а нормально трудится - те быдло недостойное. Да ещё и иждивенцы, непонятно с чего. С каких пор работяги иждивенцами стали? Или вы сейчас о детях-сиротах или инвалидах говорили?
Я лично, кстати, ни о каких подачках не плакалась. Мне, человеку взрослому и дееспособному они не нужны. Не обо мне речь, однако.
А. Комбаров
07.02.2012, 16:04
С каких пор работяги иждивенцами стали ?
А с тех самых пор как великие умы придумали непойми-какую-хрень под гордым названием "анкап". Не читаешь Шиллера в подлиннике, а горбатишься с лопатой (кайлом, тачкой, ломом), чтоб твои дети с голодухи не околели ? - Всё, иждивенец.
Или вы сейчас о детях-сиротах или инвалидах говорили?
С горних высот духа и блистающих вершин теории они, поди, просветленным личностям-то и не заметны вовсе. Да и когда смотреть-то на них ? - тут суток на повышение самооценки и самосовершенствование не хватает, а вы говорите "сироты"... :D
Елизавета
07.02.2012, 16:26
И заметим, что из этого не пойми как вырастет гуманное общество. К кому?!
А. Комбаров
07.02.2012, 16:50
И заметим, что из этого не пойми как вырастет гуманное общество. К кому?!
Очевидно, к katran2 :) .
А никому не бросилось в глаза то, что, с позволения сказать "формация", о которой соловьем заливается katran2 даже и не капитализм (об анархизме тут и речи нет !). Смотрите: капитализм, эксплуатируя человека, в принципе от него, кроме участия в этой экономической эксплуатации, ничего более не требует. Даже к эксплуатации человек подталкивается исподволь: мол, хочешь иметь что-то из благ - изволь побатрачить, ну а нет - так нет, выживай как знаешь. Всё. Что же мы видим у katran2 ? Даже согласных батрачить на его буржуйскую богадельню трудяг он расфасовал на "агнцев" и "козлищ", причем последних - внимание ! - он собирается даже не увещевать и просвещать, т.е. вести некую воспитательную и разъяснительную работу, а собирается без проволочек и сантиментов подвергать медицинскому воздействию на манер доктора Менгеле в Аушвице. Так что мы имеем в "сухом остатке" ? А имеем мы жесткое кастовое общество, где "элитарные" слои лишают права на выбор бытия "не элитарные" слои путем прямого физического воздействия. Это уже не капитализм выходит, а прямо Спарта, 3-й Рейх и иже с ними. Вот и выходит, что анкап в изложении господина katran2 - это вариации человеконенавистнической доктрины, осужденной мировым сообществом еще аж в 1946 году на Нюрнбергском процессе....
Типичная стратегия радикал-либералов: чуть что- "совки", лопаты... Так что все, кто не крутые и не предприимчивые - лечить будем. А кто по головам не ходит, а нормально трудится - те быдло недостойное. Да ещё и иждивенцы, непонятно с чего. С каких пор работяги иждивенцами стали? Или вы сейчас о детях-сиротах или инвалидах говорили?
Я лично, кстати, ни о каких подачках не плакалась. Мне, человеку взрослому и дееспособному они не нужны. Не обо мне речь, однако.
Я сочувствую вашей коммунистической зомбированности. Но речь шла не о ней, а об анархии, как обществе самостоятельных людей, что идентично людям предприимчивым, т.е. предпринимающим какие-либо действия, в т.ч. и в экономике, по собственному усмотрению и полностью за них отвечающим. Хотя, допускаю, что вам такая модель может быть искренне непонятна, в силу мировоззрения. Работяг иждивенцами назвали вы - не передергивайте. Я назвал иждивенцами совков - любых людей, ожидающих подачек от государства. Согласитесь, никаким другим людям государство нужным быть не может.
Вы о подачках напрямую не плакались, но отстаивали позиции общего котла, государства или коммунизма - это без разницы. Хочется подстраховаться, чтобы было откуда перекусить, когда обломает работать? :)
То есть из всего капитализмы вы желаете убрать единственную вещь, которая заставляет его работать – РИСК...
Меня умиляет, что вы настучали целую лекцию, опровергая мой тезис, который я не выдвигал. Это ваша обычная манера дискуссии - придумывать за оппонента какой-то бред и успешно его преодолевать? Я ни слова не писал об отсутствии рисков. Но я моу высказаться и на эту тему. Работники-совладельцы через акции должны разделять риски менеджмента кампании. А не совладельцы - нет, с какой стати. Но, вот, что точно справедливо - никто не позволит хозяину фирмы завышать свой уровень риска в сверхприбыли. Я вам советовал ознакомится с опытом Семлера. У него работники сами назначают себе зарплату, участвуют в обсуждении распределения прибыли. А все что остается - его прибыль. И прибыли растут: Семко от годового дохода 34 млн. в 1994 году пришла к 212 млн. в 2004. ;)
А с тех самых пор как великие умы придумали непойми-какую-хрень под гордым названием "анкап". Не читаешь Шиллера в подлиннике, а горбатишься с лопатой (кайлом, тачкой, ломом), чтоб твои дети с голодухи не околели ? - Всё, иждивенец.
С горних высот духа и блистающих вершин теории они, поди, просветленным личностям-то и не заметны вовсе. Да и когда смотреть-то на них ? - тут суток на повышение самооценки и самосовершенствование не хватает, а вы говорите "сироты"... :D
:D Да-да агитируйте друг друга высокими материями. Все тоталитарные режимы объясняли свои массовые преступления заботой о калеках и сиротах. Коммунизм в их числе.
А никому не бросилось в глаза то, что, с позволения сказать "формация", о которой соловьем заливается katran2 даже и не капитализм (об анархизме тут и речи нет !)... Даже согласных батрачить на его буржуйскую богадельню трудяг он расфасовал на "агнцев" и "козлищ", причем последних - внимание ! - он собирается даже не увещевать и просвещать, т.е. вести некую воспитательную и разъяснительную работу, а собирается без проволочек и сантиментов подвергать медицинскому воздействию на манер доктора Менгеле в Аушвице.
Вы в совке одами марксизму-ленинизму не подрабатывали? Стиль очень похожий. Да и методы оттуда. Каким же фальсификатором надо быть, чтобы мою фразу б) будем лечить не репрессивной медициной, а психологическими методами поднятия личностной самооценки и привития желания самосовершенствоваться. приравнять к медицинским опытам фашистов в концлагерях. Вы в плане исторических исследований махновщины придерживаетесь такой же точности обращения с первоисточниками? Тогда мне жаль махновщину, что у нее такие историки!
Но по-человечески посочувствовать вам могу. Что, от моей логики рушится идилия халявного коммунистического котла, на который вы надеялись? Успокойтесь, наша теория подразумевает полиукладную экономику. И рядом с нашим обществом свободного рынка вы сможете свободно строить свою коммунистическую идиллию. Главное, чтобы вы хоть с нею были до конца честным и не перебежали к нам, где сытнее. ;)
А. Комбаров
07.02.2012, 22:25
:D Да-да агитируйте друг друга высокими материями. Все тоталитарные режимы объясняли свои массовые преступления заботой о калеках и сиротах. Коммунизм в их числе.
А где это у нас на земном шаре была реализована формация под названием коммунизм ? СССР, который под его вывеской презентовали - это, по-простому говоря, - фейк. Это во-первых. А во-вторых - не все тоталитарные режимы хотя бы декларативно пеклись о калеках и сиротах, а еще точнее - очень немногие...
Вы в совке одами марксизму-ленинизму не подрабатывали? Стиль очень похожий.
Разочарую вас - нет. Я с 1974 г.р., не успел по малолетству, да и по убеждениям.
Вы в плане исторических исследований махновщины придерживаетесь такой же точности обращения с первоисточниками? Тогда мне жаль махновщину, что у нее такие историки!
Я не историк - я системный администратор. Поэтому не жалейте Махновщину, она в жалости не нуждается. Ну а на счет точности обращения с источниками - не вам о ней писать, уважаемый, это после "старобельской дискуссии"-то...
Но по-человечески посочувствовать вам могу. Что, от моей логики рушится идилия халявного коммунистического котла, на который вы надеялись? Успокойтесь, наша теория подразумевает полиукладную экономику. И рядом с нашим обществом свободного рынка вы сможете свободно строить свою коммунистическую идиллию. Главное, чтобы вы хоть с нею были до конца честным и не перебежали к нам, где сытнее.
А мне сочувствия не надо: я жив и относительно здоров, семья есть, профессия в руках есть, крыша над головой тоже есть - не пропаду, не убивайтесь по мне ради Бога :)
:D А у вас уже сытнее ? Надо же.. И где это такие благорастворения воздухов среди наших палестин ? :D
А на счет честности - не сомневайтесь: в ваш анкаповский раёк не побегу. Лучше у себя с сухариком, чем у вас с навакаиненым просветлением :D
Я сочувствовал вашим подоночным методам фальсификации чужих слов чтобы отстоять свою точку зрения. Но, согласен, не каждый фальсификатор нуждается в сочувствии. :)
А. Комбаров
07.02.2012, 22:45
Я сочувствовал вашим подоночным методам фальсификации чужих слов чтобы отстоять свою точку зрения. Но, согласен, не каждый фальсификатор нуждается в сочувствии. :)
Подоночным... Фальсификация... Надо же - проняло знать :) Ну я на личности переходить не буду, по крайней мере сегодня. В принципе я про вас более-менее всё понял. Не понял только одного: зачем все эти "фиговые листочки" с приставкой "анархо-" ? - вступали бы уж сразу в какую-нибудь "Единую Россию" или "Партию регионов" - там вроде бы у нас основное сосредоточение элитных капиталистов с самооценкой :D
Подоночным... Фальсификация... Надо же - проняло знать :)
Да не проняло, а я с самыми отвратными оппонентами всегда имею чувство меры, до скотских подтосовок не опускаюсь. Но, понимаю, не всем это дано, зависит от воспитания. ;)
Socrates
07.02.2012, 22:56
Меня умиляет, что вы настучали целую лекцию, опровергая мой тезис, который я не выдвигал. Но, вот, что точно справедливо - никто не позволит хозяину фирмы завышать свой уровень риска в сверхприбыли. Я вам советовал ознакомится с опытом Семлера. У него работники сами назначают себе зарплату, участвуют в обсуждении распределения прибыли. А все что остается - его прибыль. И прибыли растут: Семко от годового дохода 34 млн. в 1994 году пришла к 212 млн. в 2004. ;)
Вы его, тезис о риске, не выдвигаете, а избегаете. Я просто указываю, что вы путаете причину и следствие. Вы считаете, что в свободном рынке уровень риска и прибыли определяет не спрос, а какие-то определённые схемы ограничения и перераспределения. Что такое сверхприбыль, кстати? Как и кто её определяет? И почему гипотетический хозяин фирмы должен терпеть такой произвол? Его силком будут держать? ))
Семко не знаю, но что-то мне подсказывает, что это, скорее всего, агрикультурная организация где-то в России, не так ли? Производящая ограниченный ассортимент узко специализированной, то есть легко учитываемой, продукции для небольшого рынка? Интересно, прав ли я.
Теперь смоделируйте по той же схеме работу Simmens’а , Alcatel’а, General Motors'а, Indian Metal, Mitsubisi. и объясните себе, как практически такое будет возможно.
В мире имеются компании, основанные на кооперативных началах. Их никто не запрещает. Но не случайно же они занимаются узкоспециализированной деятельностью, без необходимости особых инноваций – например, солидную деревянную мебель. И одно дело разделять риск совладения маленького авторемонтного гаража, другое транснациональной корпорации. Те, кто хотят, и так приобретают акции и опции любых компании и инвестиционных фондов. А другие просто идут в казино.
В технологичных отраслях , к примеру, определить наперед ничего толком невозможно. Риск, и честно говоря, тупая удача. Microsoft был аж третей компанией, которой IBM приложили делать операционную систему. Поэтому, управление и планирование методом референдума, никогда не даст ничего хорошего. Здравомыслящие люди натурально избегают риска. Но без риска за вечно меняющимся спросом не угнаться.
В общем, как я спрашивал как-то Сидорова-Кащеева, сможете ли вы построить супертанкер и почему? Или переплюнуть Стива Джобса?
Но при чем здесь анархизм?
За лекцию – пожалуйста.
А. Комбаров
07.02.2012, 22:57
Да не проняло, а я с самыми отвратными оппонентами всегда имею чувство меры, до скотских подтосовок не опускаюсь. Но, понимаю, не всем это дано, зависит от воспитания. ;)
Ну конечно, с вашим чувством меры и тактом мне не потягаться: мне-то в Царскосельском лицее самооценку не рихтовали :D
Ну конечно, с вашим чувством меры и тактом мне не потягаться: мне-то в Царскосельском лицее самооценку не рихтовали :D
Не знаю, чего там у вас в России рихтуют. Судя по вашей манере намеренной лжи - не рихтуют вовсе.
А. Комбаров
07.02.2012, 23:28
Не знаю, чего там у вас в России рихтуют
О, вот и гнилым националистическим душком пахнуло от либертарных капиталистов... :D
А. Комбаров
07.02.2012, 23:54
To katran2: Нерепрессивную медицину беру обратно: сослепу прочитал "не репрессивной" как "нерепрессивной". А на счет остального - все по-старому: анкап - это не анархизм.
А. Комбаров,
А на счет остального - все по-старому: анкап - это не анархизм.
Не-не-не, данный психотип личности анкаповца - не анархист!
А. Комбаров,
Пойми брат, как только, КТО-ТО; крикнет, скажет, продеклариует: Я (Мы) единственный (ные), кто прав, все другие враги или лохи - ВСЁ..., Анархия закончилась, начался Тоталитаризм!!!
А. Комбаров
08.02.2012, 09:33
А. Комбаров,
Пойми брат, как только, КТО-ТО; крикнет, скажет, продеклариует: Я (Мы) единственный (ные), кто прав, все другие враги или лохи - ВСЁ..., Анархия закончилась, начался Тоталитаризм!!!
Нет, тоталитаризм - это когда ты крикнул, а тебя к стенке прислонили за это. Опять же, я никого не считаю врагом или лохом. Просто я не разделяю взглядов katran2, причем ни он, ни я лучше или хуже от этого не стали. И уж тем более я не считаю себя единственным, кто прав. Я вообще в политическом отношении человек дремучий. katran2 свое мнение и взгляды изложил, я свое - отличное от его. Вот и всё.
А. Комбаров,
Нет, тоталитаризм - это когда ты крикнул, а тебя к стенке прислонили за это
Мы можем долго спорить о значении терминов: тоталитаризм, тирания, диктатура и тд., но подобное мировоззрение и сознание ( жёсткого экономизма), таких анархов, как katran2, точно приведёт (согласно историческому опыту), одних к власти, других к стенке. Собственно, это и называется, "элитарное сознание", а на чём оно основано; на расовых, религиозных, национальных, социальных или экономических теориях, значения не имеет.
Прости, но на мой взгляд, публичное унижение одних (некой категории людей), и утверждение превосходства (пусть экономического, но явно поведенческого) других, в условиях декларирования анархизма, нельзя назвать анархичным.
Казалось бы, и теорию психовидов, можно назвать чем-то подобным ( не раз мне приписывали весь набор предрассудков), но здесь есть существенная разница, отсутствие системы насильственной власти, не сделает человека, в один момент "нехищным", осознавшим своё поведение и изменившимся, но создаст условия, при которых, властное организованное проявление хищности, невозможно, а различные проявления хищной агрессии, эксцессы и рецедивы, контролируются общественной ЭТИКОЙ поведения.
А. Комбаров
08.02.2012, 17:06
Да, согласен с вами.
Елизавета
08.02.2012, 21:32
Присоединяюсь.
Что такое сверхприбыль, кстати? Как и кто её определяет? И почему гипотетический хозяин фирмы должен терпеть такой произвол? Его силком будут держать? ))
Сверхприбыль – это непомерно большие дивиденды в сравнении с зарплатами коллектива предприятия. А силком держать не будут. Просто лохи кончатся, все работники станут грамотно и солидарно защищать свои права. Поэтому выбора у него не будет.
Семко не знаю, но что-то мне подсказывает, что это, скорее всего, агрикультурная организация где-то в России, не так ли? Производящая ограниченный ассортимент узко специализированной, то есть легко учитываемой, продукции для небольшого рынка? Интересно, прав ли я.
Так если не знаете, почитайте. Что вы уперлись в свое незнание вопроса подобно анкомам-догматикам? Тоже проблемы с адекватной оценкой реальности? Давоский форум, кажется в 2000 г. назвал Семлера с его системой управления одной из глобальных надежд будущего тысячелетия. Все вместе это называется гуманизация труда. По ссылке-то читали?
Теперь смоделируйте по той же схеме работу Simmens’а , Alcatel’а, General Motors'а, Indian Metal, Mitsubisi. и объясните себе, как практически такое будет возможно.
А давайте я вам еще расскажу, как будет работать автомастерская в Бердичеве через тысячу лет. :D Экономическая наука оперирует принципами и концептуальными подходами. Это только социализм пытался планировать работу сапожника в захолустье. Но схематично и здесь все ясно: от пирамидальной корпорации к сетевой с большой управленческой автономией подразделений и далее по указанной схеме.
И одно дело разделять риск совладения маленького авторемонтного гаража, другое транснациональной корпорации. Те, кто хотят, и так приобретают акции и опции любых компании и инвестиционных фондов.
Любой учебник по свободно-рыночной экономике вам скажет, что ТНК на 80% держатся на протекции государства. А мы говорим о рынке после государства. И по инвестфондам я вам ссылку давал: ими должны управлять союзы миноритарных вкладчиков, - вот и будут они и инвестируемые ими корпорации кооперативной собственностью. Вопрос в системе управления, а не в размерах предприятия. Вот причем здесь анархизм. А лекцию у вас никто не просил. Не напрягайте себя и других своим непониманием.
Не знаю, чего там у вас в России рихтуют. Судя по вашей манере намеренной лжи - не рихтуют вовсе.
О, вот и гнилым националистическим душком пахнуло от либертарных капиталистов... :D
О, комуняцкие фальсификации продолжаются? Сначала поднятие личностной самооценки обзываем фашистскими опытами в концлагере. Теперь упоминание России интерпретиуем, как проявление национализма. Как у вас таварисч с головой? Вроде, очень плохо. Зато чень хорошо с подлостью. Что же вы значок благодарности ставите за лекцию против меня настоящему либералу, отстаивающему сегодняшний капитализм? Кто бы не был враг моего врага, я его люблю? Настоящий коммунист!
анкап - это не анархизм.
А Таккер говорил: анком - не анархизм. Как вы думаете, кто из вас двоих больше в анархизме разбирается? ;)
публичное унижение одних (некой категории людей), и утверждение превосходства (пусть экономического, но явно поведенческого) других, в условиях декларирования анархизма, нельзя назвать анархичным.
Побуждение лентяев к деятельности, самосовершенствованию и самостоятельности вы считаете неанархичным? А как же любезный вы анархии достичь хотите, потакая низкой кваллификации и примитивным формам труда? Вам бы все-же подучить предмет спора...
Socrates
09.02.2012, 02:45
Увы, как и Сидоров-Кощеев, вы упоминаете теории и бросаетесь якобы научными терминами, но не в состоянии внятно ответить на вопросы. Вы также как и он избегаете конкретики.
Для нас же, не знакомых с секретной экономической наукой, известной, похоже, только избранным, вопрос стоит просто. Как все изменения жизни, которое нам предлагают, делают её лучше для нас, и какую цену нам придётся за это платить. В жизни всё имеет последствия, обычно непредвиденные.
Сверхприбыль – это непомерно большие дивиденды в сравнении с зарплатами коллектива предприятия. Просто лохи кончатся, все работники станут грамотно и солидарно защищать свои права. Поэтому выбора у него не будет.
Ваше определение сверхприбыли, это, по-вашему, научно или даже серьёзно? Как мерят непомерно?
Вознаграждение за усилие не только материальное, но и психологическое. Это знает любой, кто что-то создал. Тот же Джобз работал за 1 доллар в год. На вас он бы и за миллиарды не работал.
То есть, пока что, все эти глупые профсоюзы от Америки до Японии - «лохи» и не умеют грамотно стоять за свои «права»?
Так если не знаете, почитайте. Что вы уперлись в свое незнание вопроса подобно анкомам-догматикам? Тоже проблемы с адекватной оценкой реальности? Давоский форум, кажется в 2000 г. назвал Семлера с его системой управления одной из глобальных надежд будущего тысячелетия. Все вместе это называется гуманизация труда. По ссылке-то читали?
А просто ответить нельзя? Вопрос-то незатейливый. Вы-то разбираетесь, в этом, что вам стоит ответить просто и ясно.
А давайте я вам еще расскажу, как будет работать автомастерская в Бердичеве через тысячу лет. :D Экономическая наука оперирует принципами и концептуальными подходами. Это только социализм пытался планировать работу сапожника в захолустье. Но схематично и здесь все ясно: от пирамидальной корпорации к сетевой с большой управленческой автономией подразделений и далее по указанной схеме.
Почему бы и нет? Вы же постоянно с такой уверенностью говорите о будущем. 100 или тысяча лет, какая разница?
Экономическая, как вы её называете, наука оперирует статистикой прошлого, прежде всего. Про будущее с уверенностью говорят только политики и невежды. (Это не про вас; вам известно о существовании неких пирамидальных корпораций). Знали бы как, никаких экономических проблем не было бы.
Любой учебник по свободно-рыночной экономике вам скажет, что ТНК на 80% держатся на протекции государства. А мы говорим о рынке после государства. И по инвестфондам я вам ссылку давал: ими должны управлять союзы миноритарных вкладчиков, - вот и будут они и инвестируемые ими корпорации кооперативной собственностью. Вопрос в системе управления, а не в размерах предприятия. Вот причем здесь анархизм. А лекцию у вас никто не просил. Не напрягайте себя и других своим непониманием.
А если не любой учебник, и не 80%, и не на протекции государства, вы же всё равно не измените своих убеждений, правильно? Вы же не экономист, а идеолог. вы предлагаете нам символы вашей веры, и считает дураками тех, кто смеет их отвергать.
Пока вы употребляет такие слова как «заставят» и «должны», ни об анархизме, ни о капитализме, ни какой-либо свободе речи и быть не может.
Вам хочется безгосударственный капитализм? Изучите экономическую, социальную и политическую структуру США. Не идеально, но близко, и, главное, уже лет 150.
Дело простое. Если вы так разбираетесь в экономике и рынке, вам не составит труда заработать миллиарды на Лондонской бирже. Если ваши схемы работают, то посрамите нас всех, внедрите их в жизнь и сделайте её лучше, чем где-либо.
Мы все тогда пойдём только за вами. ;-)
katran2,
Побуждение лентяев к деятельности, самосовершенствованию и самостоятельности вы считаете неанархичным?
Если это делается с чувством и декларированием превосходства, презрения, унижением, а следовательно насильственно ( пока психологически!), то ДА, неанархичным!
Вам бы все-же подучить предмет спора...
Я принципиально, не буду "ничего подучивать", в Вашем споре "учёных экономистов", во-первых по причине того, что я имея высшее экономическое образование, отказался от "экономизма", второе, потому что Ваши заявления (изучить мат. часть, предмет спора итд) слишком претенциозны, и третье, я не считаю Ваш экономизм, основой Анархии.
А как же любезный вы анархии достичь хотите, потакая низкой кваллификации и примитивным формам труда?
Дык, анархия существовала и существует даже в примитивных социумах, а вот Ваш (и тотанкома) научный экономизм, всего лишь предпологаемые теории экономических отношений в условиях "цивилизованного индустриального или постиндустриального" общества. Но простите, основная масса людей, живёт не Вашими представлениями и желаниями, а при Вашем презрении к их жизни, психологии, мировоззрению, ничего не получится, кроме как очередной административной тирании. Нужно время, нужна революция сознания и эволюция общества, поэтому сколько угодно боритесь с государственной властью (все Вас поддержат), но ненавязывайте людям "новую" иерархичность.
Елизавета
09.02.2012, 17:13
Мы пришли, откуда начали, однако. Давайте сойдёмся на следующем. Вы считаете чернорабочих быдлом - я так не считаю. Вы считаете, что ваша модель общества - это прекрасно,я полагаю,что там, мягко говоря, многое недодумано. Вы считаете, что иерархия (пусть даже и чисто экономико-психологическая) - это хорошо, с моей же точки зрения - это не так. Сойдёт?
Для нас же, не знакомых с секретной экономической наукой, известной, похоже, только избранным, вопрос стоит просто. Как все изменения жизни, которое нам предлагают, делают её лучше для нас, и какую цену нам придётся за это платить. В жизни всё имеет последствия, обычно непредвиденные.
Солидаризуюсь с этим замечанием, кстати.
Увы, как и Сидоров-Кощеев, вы упоминаете теории и бросаетесь якобы научными терминами, но не в состоянии внятно ответить на вопросы. Вы также как и он избегаете конкретики.
Вы, что, реально надеялись, что я стану для вас расписывать схемы анархической работы крупных корпораций? Вы в своем уме? С какой стати я на вас столько времени должен тратить? Довольствуйтесь принципиальной схемой.
Для нас же, не знакомых с секретной экономической наукой, известной, похоже, только избранным, вопрос стоит просто. Как все изменения жизни, которое нам предлагают, делают её лучше для нас, и какую цену нам придётся за это платить. Делают просто – увеличивают доход до максимально возможной стоимости затраченного труда. Вы тему не читали, уже не помните о чем писалось в начале? Вам придется платить только самосовершенствованием и увеличением самостоятельности. Если конечно вы не Гейтс и не Сорос.
Ваше определение сверхприбыли, это, по-вашему, научно или даже серьёзно? Как мерят непомерно? Вознаграждение за усилие не только материальное, но и психологическое. Это знает любой, кто что-то создал. Тот же Джобз работал за 1 доллар в год.
Не передергивайте. Мы говорим не об эксклюзивных талантах, которых, как Джобс, раз-два и обчелся. А о тысячах обычных капиталистов, получающих неоправданно высокие доходы за счет недоплаты работникам. Массовое повышение кваллифицации и давление в сторону установления норм производственной демократии лишат их этой халявы. Умные предприниматели сами на это переключаются. Пример Семлера я привел.
То есть, пока что, все эти глупые профсоюзы от Америки до Японии - «лохи» и не умеют грамотно стоять за свои «права»?
Они работают в условиях государства, а мы говорим о постгосударственном рынке. Дошло, наконец?
А просто ответить нельзя? Вопрос-то незатейливый. Вы-то разбираетесь, в этом, что вам стоит ответить просто и ясно.
А просто прочесть нельзя? Зачем мне вам повторять одно и то же несколько раз. Вы производили впечатление человека сообразительного.
Экономическая, как вы её называете, наука оперирует статистикой прошлого, прежде всего. Про будущее с уверенностью говорят только политики и невежды.
Ого, так может вы и с экономическими теориями не знакомы? Это история рассказывает об экономике прошлого. Экономические теории, как неолиберальная или австрийская свободно-рыночная обосновывают экономику настоящего и будущего. Мы выступаем против первой и поддерживаем вторую. Хотя у них несколько общих отцов.
А если не любой учебник, и не 80%, и не на протекции государства, вы же всё равно не измените своих убеждений, правильно? Вы же не экономист, а идеолог. вы предлагаете нам символы вашей веры, и считает дураками тех, кто смеет их отвергать.
До того, как вы вступили в полемику, я вообще не интересовался вашими взглядами и не думал вас агитировать. И я вполне сносно разбираюсь в экономике (лучше большинства анкомов), чтобы рассмотреть тенденции ее развития. Гуманизация труда, к системе которой принадлежит и модель Семлера и свободно-рыночная теория – это четко проявляющаяся тенденция. В отличие от далеких от экономики сказок, вещаемых анархо-коммунистами. При этом современный капитализм, который вы защищаете, здесь вообще не рассматривается, как приемлемый вариант. Ни анкапам, ни анкомам он не подходит. Ваша модель в этом споре не более, чем инородное тело.
Пока вы употребляет такие слова как «заставят» и «должны», ни об анархизме, ни о капитализме, ни какой-либо свободе речи и быть не может.
Что вы говорите? А заставить преступника прекратить свое злодеяние тоже неанархично? Здесь то же самое, только в очень мягкой и поступательной форме.
Если вы так разбираетесь в экономике и рынке, вам не составит труда заработать миллиарды на Лондонской бирже. Если ваши схемы работают, то посрамите нас всех, внедрите их в жизнь и сделайте её лучше, чем где-либо.
Мы все тогда пойдём только за вами. ;-)
Скажите сразу, сколько раз вам надо напомнить, что речь идет об экономике без государства, чтобы вы, наконец, поняли. Сто, двести раз? Я повторю, мне нетрудно. У всякого могут быть проблемы с памятью. ;)
katran2,
Побуждение лентяев к деятельности, самосовершенствованию и самостоятельности вы считаете неанархичным?
Если это делается с чувством и декларированием превосходства, презрения, унижением, а следовательно насильственно ( пока психологически!), то ДА, неанархичным!
Я выражаю неодобрение исключительно лентяям и обывателям, которые при прогнозируемом равенстве возможностей самосовершенствования (всю полемику речь идет о будущем) захотят остаться при тачке. Как я говорил, именно такая обывательская масса – главный тормоз на пути к анархии. Приравнивал всех работников к обывателям и лентяям, неспособным к самосовершенствованию не я, а вы, Елизавета и т.д. Я как раз о трудящихся хорошего мнения и предполагаю, что с расширением возможностей людям просто свойственно стремиться к успеху и самосовершенствоваться. А не оправдывать свою низкую квалификацию, как это делает шансон. Чувство превосходства над обывательством – это нормально для любого анархиста. Вот чувтсво потакания серости и обывательству – это абсолютно ненормально, это равносильно отказу от анархизма вообще.
katran2,
Уважаемый, Ваша проблема (прав Сократ и остальные), в "экономизме", до уровня неприятия людей; с другим мышлением, другими желаниями, иным отношением к жизни. Беда в том, что за своими узкими экономическими концепциями будущего, Вы не хотите видеть всё многообразие человеческих личностей, и стремитесь опять всех подогнать в один строй; экономизма, логики и прагматики.
И дело даже не в том, что Вы говорите, дело в том, КАК Вы, выражаете свои мысли! Именно это и отталкивает людей, от Вашей экномической концепции, логики и прагматики.
Уже сейчас, по данным социологов, примерно 50% сотрудников компаний, дают "морально-психологический отпор": хозерам, начальникам и руководителям, использующих старые иерархические модели поведения при управлении, даже при высоких уровнях зарплаты подчинённых. А что будет, когда линчевать начнут? Насколько я знаю, всего несколько процентов людей, из общего числа, способны стать предпринимателями или как сейчас говорят "креативным классом", и даже, не в силу своего низкого образования, интеллекта, а по причине того, что инициатива, до сих пор наказуема, на многих частных предприятиях, или понимается хозерами, исключительно на уровне "прислуживания".
Socrates
10.02.2012, 01:23
Вы, что, реально надеялись, что я стану для вас расписывать схемы анархической работы крупных корпораций? Вы в своем уме? С какой стати я на вас столько времени должен тратить? Довольствуйтесь принципиальной схемой.
Уважаемый, катран2. Ясно. Ничего конкретного из вас не выдавить. Ходим кругами.
Расписывать вы ничего не желаете. Сами, мол, догадайтесь.
Так как я античный философ, а не экономист светлого будущего, я могу только говорить о логических нестыковках.
Итак. То, что я смог понять из ваших весьма лаконичных пояснений.
Должно иметься наличие хозяина-предпринимателя-капиталиста. Что это включает, не совсем понятно? Сам он из ничего поднял бизнес, или от папы унаследовал? Впрочем, это не особо важно? Главное, что он не Джобс, Гейтс или Сорос.
Имеется определённый передовой класс или группа Трудолюбивых и Образованных (ТО). Что такое трудолюбие и образование? Умение штамповать 8 часов без похода в туалет? Полезный диплом по Фламандской поэзии средины 16-го века? Или общие слова?
Эта крутая бригада не только берёт хозяина-капиталиста в оборот, но и, через некие акции, принимает на себя полную, личную ответственность за убытки и долги предприятия. Полагаю под шумное одобрение их жен и детей, которым интересно угадать будет ли папа богатым или очень бедным. Им стабильность семейного бюджета ни к чему. Зато ТО каким-то чудесным образом «увеличивают доход до максимально возможной стоимости затраченного труда». Забудем о такой ерунде как спрос и его непостоянство. Вопрос. Зачем в этой схеме ТО нуждается в хозяине вообще? Какую роль он тут играет? Как английская королева, для вида?
Кроме того имеется класс «лентяев». Тоже непонятно, что это такое конкретно. Они не трудолюбивы и необразованны. Потому они, в отличие от просвещённых ТО, «лохи» и не прессируют «хозяина». Напоминает Чехова, « мужики живут в деревне и ужасно нечисты, потому, что не содержат гувернанток». И вина в этом их самих. Не желают самосовершенствоваться и образовываться. Что это конкретно значит, мне, лично, не дано понять, ну это, наверное, только мне. Значит, полагается им меньше, и жить они должны похуже, и дети их тоже, так как рождены от тунеядцев, получат меньше образования и внимания. Кто же ещё отвечает за детей, как не родители? Потому что все родители одинаковы, правда? Из такой дыры детям самим уже не выйти.
Без вмешательства какого-то общественного института, ну не знаю, власти, что ли, кто позаботиться о школах, здравоохранении, или даже насильственном отторжение несчастных детей от их бестолковых родителей? ТО такой ерундой не занимаются. Это было бы поощрением лености и необразованности.
Будут деньги, много денег, которые никто не в состоянии гарантировать. Инвесторы будут, но только мини, и куда и зачем они будут инвестировать – непонятно. Кто будет гарантировать вклады? Какая такая организация, которая всегда на месте и внушает общее доверие?
Не получается с логикой предложенного вами устройства жизни. Это не теория, а благородное желание улучшить всё в один момент одной схемой, при этом за счет тех, которым эта схема никак не понравится. Конфликты в ней изначально заложены.
Больше не буду вас беспокоить, но, чтобы продемонстрировать конкретность моих предложений, дам идею бизнеса будущего. Мир стареет, быстро и беспощадно. Одна из самых затребованных профессий, нет какая это, к черту профессия, так, занятие, становиться сиделка (мужчина – наверное, сидел?). Без всякого образования и трудолюбия, она будет доминировать рыночный спрос только потому, что не гнушается вытирать дерьмо и кормить свихнутых старичков с ложечки.
Если бы вы серьёзно рассмотрели современный капитализм, который никто, кстати не выдумал, и который уже 3000 лет естественно развивается очень болезненным методом втыка,(Он не нуждается в защите, тем более моей,. Я как раз, его жертва) как приемлемый вариант, возможно, вам бы и не пришлось выдумывать такую противоречивую теорию.
Удачи вам.
Елизавета
10.02.2012, 02:20
Чувство превосходства над обывательством – это нормально для любого анархиста.
А вот мы и выяснили, зачем katran2 анархия. Чтобы почувствовать своё превосходство над серой массой. Пардон, не удержалась.
Приравнивал всех работников к обывателям и лентяям, неспособным к самосовершенствованию не я, а вы, Елизавета и т.д.
Похоже, вы мало того, что других не читаете, так ещё и себя. Вы понимаете, что неприятие вызывает именно ваше презрение к людям, которые думают не так, как вы? Имеют другую систему ценностей?
Сократ, чёрт возьми, прав! Я приношу ему извинения, за возможно грубый свой пример, приведённый ранее! Это всё хренова, пассионарность и эмоции!
Чувство превосходства над обывательством – это нормально для любого анархиста. Вот чувство потакания серости и обывательству – это абсолютно ненормально, это равносильно отказу от анархизма вообще.
А вот мы и выяснили, зачем katran2 анархия. Чтобы почувствовать своё превосходство над серой массой. Пардон, не удержалась.
Недержание – это нормально, в такие морозы. Вынужден еще раз разжевать для туго соображающих. Не армия, не полиция, обывательсткая серая масса – главная опора государства. Человек, поднявшийся над ней, превосходящий ее – способен бороться с государством. Человек, жалеющий ее жалеет государство, потакает ему. Анархист не может жалеть пособников своего главного врага, он должен их пытаться расшевелить, побудить к активности. Жалость к обывателю свойственна обывателю же. Об этом и пишите – я такая же. Но не ждите сочувствия от анархистов, за жалостью ступайте в богадельню.
Уважаемый, катран2. Ясно. Ничего конкретного из вас не выдавить. Ходим кругами.
Расписывать вы ничего не желаете. Сами, мол, догадайтесь.
На "слабо" меня брать бесполезно, если вы еще не поняли. Вам дана принципиальная схема, даны ссылки по теме. Чего еще вам? Подробный урок на халяву? Это к коммунистам. Я преподаю за деньги, как всякий матерый анкап. :p
Да, и памфлетист из вас никакой, меняйте квалификацию, на этом не заработаете. :D
А. Комбаров
10.02.2012, 20:18
Недержание – это нормально, в такие морозы.
Вы, уважаемый, спорить-то спорьте, однако всё же выбирайте выражения, когда отвечаете женщине. Мы-то все потерпим, и не такое слышать приходилось, а вот в беседе с женщиной, пожалуйста, старайтесь всё же как-то следить за фразеологическими оборотами.
Вы, уважаемый, спорить-то спорьте, однако всё же выбирайте выражения, когда отвечаете женщине. Мы-то все потерпим, и не такое слышать приходилось, а вот в беседе с женщиной, пожалуйста, старайтесь всё же как-то следить за фразеологическими оборотами.
Не надо столько текста, когда не к вам обращаются. Тем более, с теми извращенными фантазиями, которые у вас вызвали мои слова. К тому же женщина похлеще вас занимается извращением чужих слов, так что рожу рыцаря из-под забрала корчить вам не к месту.
А. Комбаров
10.02.2012, 21:08
Не надо столько текста, когда не к вам обращаются. Тем более, с теми извращенными фантазиями, которые у вас вызвали мои слова. К тому же женщина похлеще вас занимается извращением чужих слов, так что рожу рыцаря из-под забрала корчить вам не к месту.
О, да у нас тут прям герой на форуме объявился, велиречивый такой да остроумный:). Ну правильно, здесь рыло-то не начистят, можно и повыпендриваться. Дешевй ты малый, katran2. Западло с тобой дело иметь.
О, да у нас тут прям герой на форуме объявился, велиречивый такой да остроумный:). Ну правильно, здесь рыло-то не начистят, можно и повыпендриваться. Дешевй ты малый, katran2. Западло с тобой дело иметь.
Так иди на все буквы, кто тебя вообще цеплял, несчастье?! Всунут сурло в чужой спор, продуют в нем вчистую. А потом становятся в обиженную "третью позицию", как Киса Воробьянинов. Занимайтесь, милейший, махновщиной. Это у вас и то лучше получается.
Тактичнейший вы наш, - то, что вы:
а) игнорируете факты по типу "мало ли что, а я считаю вот эдак"
б) игнорируете неудобные для вас вопросы, делая вид, будто их не заметили
в) хамите окружающим на каждом шагу, -
Еще вовсе не свидетельствует о том, что вы выиграли какой-то спор.
Прежде чем продолжать демагогию потрудитесь все же ответить на простой вопрос, заданный вам еще 4 февраля, шесть дней назад:
главная цель анкапа, - каждому по труду, - максимально возможный эквивалент затраченного труда всякому работнику на руки.
Эта цель декларируется не анкапом, а вообще любым капитализмом. Он так изначально построен: работник продает свой труд и получает за него оплату.
Единственное что. Размер "эквивалента затраченного труда" зависит не от благих пожеланий и не от прихоти капиталиста, - а от рыночной конъюнктуры, от Его Святейшества Рынка. Всего и везде, где есть продавец и покупатель, первый хочет получить побольше, второй - заплатить поменьше. Владелец производственных средств (капиталист) стремится к сокращению зарплаты (в идеале - пусть работают вообще бесплатно, как в экс-СССР в 1990-х). Наемный работник стремится к постоянному росту зарплаты (в идеале - получить тот самый максимально возможный эквивалент труда, равный в точности рыночной стоимости произведенной им продукции). Равнодействующая складывается стихийно, на рыночной основе.
КАКИМ ОБРАЗОМ при "рыночном анкапе" законы рынка, устанавливающие размеры заработной платы (одного из важнейших товаров, присутствующих на рынке) - перестанут действовать?
Или это дешевая демагогия?
Следующий "не замеченный" вами вопрос:
Из чего следует сглаживание неравенства и в перспективе получение предпринимателем оплаты только за организационный труд.
Опять дешевая митинговщина и демагогия.
Либо, - вопиющая экономическая безграмотность.
Либо (наименее вероятно), - анкапы на деле хотят произвести реформы в откровенно социалистическом духе.
Предприниматели будут получать оплату только за организационный труд???
А как же рента?
Будет ли "предприниматель" получать арендные платежи за сданные другим лицам в пользование основные средства и недвижимость?
Если нет - вы ограничиваете (кем? Новым "якобы-не-государством"?) право частной собственности. Если да, - это оплата вовсе не за труд, хоть организационный, хоть дезорганизационный.
Будут ли банки начислять проценты за предоставление кредитов? Или у вас будет бескредитная капиталистическая экономика? Тогда она коллапсирует за несколько лет.
Тактичнейший вы наш, - то, что вы:
а) игнорируете факты по типу "мало ли что, а я считаю вот эдак"
б) игнорируете неудобные для вас вопросы, делая вид, будто их не заметили
в) хамите окружающим на каждом шагу, -
Еще вовсе не свидетельствует о том, что вы выиграли какой-то спор.
Прежде чем продолжать демагогию потрудитесь все же ответить на простой вопрос, заданный вам еще 4 февраля, шесть дней назад:
Щепитильный вы наш, потрудитесь понять, что вас, любопытствующих целая вязанка, а я, разъясняющий, только один. Немудрено что-то и пропустить. Просил же вас повторить вопрос. Вот, и повторили. Ждите ответа
А насчет хамства, потрудитесь отследить хронологию. Самонадеянные юзеры влазят в чужой специфический спор, получают отпор, не умея адекватно ответить, прибегают к подтосовкам и передергиваниям, получают более жесткий отпор, становятся в позу обиженных. Как говорится, за что боролись... Я с фальсификаторами не церемонюсь
На "слабо" меня брать бесполезно, если вы еще не поняли.
А дапвайте-ка проверим?
Вот еще один пост почти недельной давности:
Можно в отмазку привести сотни имен индивидуалистов и их последователей анкапов от середины 19 в. до наших дней.
У вас не получится. Поспорим?
Ну и? Спорить - боимссси, или вы это сказали сгоряча-в-запале, а потому сдуру, как и многое другое?
А дапвайте-ка проверим?
Вот еще один пост почти недельной давности:
Ну и? Спорить - боимссси, или вы это сказали сгоряча-в-запале, а потому сдуру, как и многое другое?
Во-первіх, вам ясно сказано: "на слабо" брать бессмысленно. Во-вторых, не понял, что вы хотите узнать, знаю ли я сотни имен индивидуалистов и анкапов. Вам именно сотни перечислить здесь? Вы веселый, если думаете, что я буду сотни имен здесь писать. Кстати, вырвали фразу изконтекста. Потрудитесь указать, о чем шла речь.
Щепитильный вы наш, потрудитесь понять, что вас, любопытствующих целая вязанка, а я, разъясняющий, только один. Немудрено что-то и пропустить. (...) Ждите ответа
И эти люди намерены избраться в парламент, чтобы оттуда руководить государством... А потом будут объяснять: "да мы про эту хрень забыли, и про ту - тоже... Ждиты, тык-скыть, ответа..."
Нет, Катран, рановато вам считать себя опытным политиком, если вы так много (и так ловко) "не замечате"
Хотя - как знать. Судя по всему, в парламенте таких забывчивых - 99,99%.
Кстати. Два года назад довелось мне вести конференцию на таком себе интернет-ресурсе "Большой форум". Несколько десятков человек на протяжении трех недель задавали сотни вопросов, - и поверьте, большинство этих вопросов были тупыми, провокационными, в лучшем случае, - наивными.
На все вопросы был дан ответ. Ни одной реплики не "забыл" и не "не увидел".
Хотите проведу вам мастер-класс?
Вам именно сотни перечислить здесь? Вы веселый, если думаете, что я буду сотни имен здесь писать.
Именно! Что и требовалось доказать. Вы сказали ясно и недвусмысленно: "можно было привести сотни имен". Потом оказалось, что не так уж и можно. А значит, сказанное Катраном, вовсе не всегда означает то, что Катран действительно может сделать или сделает.
Зато "на слабо" вы действительно не ведетесь. Уважуха за это)))
Но ладно, не отвлекайтесь, - вам заданы вопросы по анкапу, - будьте добры, ответьте по существу.
Надеюсь, "многабукав", как вы это называете, - не будет?
Елизавета
10.02.2012, 23:13
Недержание – это нормально, в такие морозы. Вынужден еще раз разжевать для туго соображающих. Не армия, не полиция, обывательсткая серая масса – главная опора государства. Человек, поднявшийся над ней, превосходящий ее – способен бороться с государством. Человек, жалеющий ее жалеет государство, потакает ему. Анархист не может жалеть пособников своего главного врага, он должен их пытаться расшевелить, побудить к активности. Жалость к обывателю свойственна обывателю же. Об этом и пишите – я такая же. Но не ждите сочувствия от анархистов, за жалостью ступайте в богадельню.
Сочувствую вашему остроумию. Но поскольку от всех конкретных вопросов вы ловко увернулись, дальнейший спор полагаю бессмысленным.
А. Комбаров
10.02.2012, 23:34
Сочувствую вашему остроумию. Но поскольку от всех конкретных вопросов вы ловко увернулись, дальнейший спор полагаю бессмысленным.
Да а что тут спорить ? Черт дал ссылку на библиотеку, кому интересно - читаем, кому не интересно - идем заниматься своими делами. А слушать пустобрехов - какой смысл ? У них всегда все заканчивается одинаково: гора рождает мышь :D
Именно! Что и требовалось доказать. Вы сказали ясно и недвусмысленно: "можно было привести сотни имен". Потом оказалось, что не так уж и можно. А значит, сказанное Катраном, вовсе не всегда означает то, что Катран действительно может сделать или сделает.
Зато "на слабо" вы действительно не ведетесь. Уважуха за это)))
Так что вам важнее, уважуха или сотни имен? Ладно сами напросились... Начнем. Например, http://www.lp.org/candidates-11 , часть из них анкапы. Ткнуть, какие, проверить сможете? ;)
А вообще, речь о принципе. И вы и я понимаем, что анкапов и индивидуалистов больше сотен. Но капаться в списках либертарианских партий - это глупо. Вы задаете глупую работу - я на нее адекватно реагирую. Попробуйте проверить :D
Кстати. Два года назад довелось мне вести конференцию на таком себе интернет-ресурсе "Большой форум". Несколько десятков человек на протяжении трех недель задавали сотни вопросов, - и поверьте, большинство этих вопросов были тупыми, провокационными, в лучшем случае, - наивными.
На все вопросы был дан ответ. Ни одной реплики не "забыл" и не "не увидел".
Хотите проведу вам мастер-класс?
Нафига мне ваш класс. Если вы там специально поднимали конференцию, значит, были заинтересованы в ответах. Я же в данной теме лишь справедливо заметил, что библиотека не анархизма вообще, а одного из его течений - анархо-коммунизма. Весь остальной спор был мне навязан. Вот и отвечал я по возможности, а не обязанности. ;)
Цитата:
Сообщение от katran2
главная цель анкапа, - каждому по труду, - максимально возможный эквивалент затраченного труда всякому работнику на руки.
Эта цель декларируется не анкапом, а вообще любым капитализмом. Он так изначально построен: работник продает свой труд и получает за него оплату.
А еще тот же принцип в совке писали, но подразумевали в обоих случаях его переносный смысл. Кто у кого, а я читал у Льва Черного, - принцип анархической экономики «каждому по труду».
Размер "эквивалента затраченного труда" зависит не от благих пожеланий и не от прихоти капиталиста, - а от рыночной конъюнктуры, от Его Святейшества Рынка. Всего и везде, где есть продавец и покупатель, первый хочет получить побольше, второй - заплатить поменьше. Владелец производственных средств (капиталист) стремится к сокращению зарплаты (в идеале - пусть работают вообще бесплатно, как в экс-СССР в 1990-х). Наемный работник стремится к постоянному росту зарплаты (в идеале - получить тот самый максимально возможный эквивалент труда, равный в точности рыночной стоимости произведенной им продукции). Равнодействующая складывается стихийно, на рыночной основе.
КАКИМ ОБРАЗОМ при "рыночном анкапе" законы рынка, устанавливающие размеры заработной платы (одного из важнейших товаров, присутствующих на рынке) - перестанут действовать?
Или это дешевая демагогия?
Блин, да я же отвечал. Может, это вы тему невнимательно читаете? Разумеется, максимально возможный эквивалент затраченного труда на рынке относителен и зависит от конъюнктуры. Но в ее границах мин-макс возможно увеличение зарплаты работников за счет повышения его квалификации (я писал), за счет уменьшения прибыли капиталиста (писал), а также за счет превращения работника в совладельца через акции (писал), за счет развития производства через повышение мотивации работника, как совладельца (писал) и т.д. Вы задаете странные вопросы насчет относительности. А что в экономике абсолютно, в любой экономической системе?
Например, http://www.lp.org/candidates-11
Кстати, честные ребята. На страничке по этой ссылке черным по белому написано в самом начале: "Либертарианская партия. Минимум правительства, максимум свободы". И никаких словечек про "безвластие", "анархию" и т.п.
А вообще, речь о принципе. И вы и я понимаем, что анкапов и индивидуалистов больше сотен. Но капаться в списках либертарианских партий - это глупо.
Собссна, речь шла о людЯх с 19 века. На каких ресурсах вы намерены - хотя бы в принципе - найти списки членов прудонистских организаций, - ума не приложу.
Вы задаете глупую работу - я на нее адекватно реагирую.
Не-не-не. Вы утверждали, будто будто можете назвать сотни имен анкапов начиная с 19 века. Когда я (в силу врожденного ехидства) поймал вас на слове, и предложил попробовать выполнить обещанное, - оказалось, что вы сказали глупость. Вот и все.
Так что бросьте, Катран, не парьтесь, - лучше дайте ответы на действительно важные и принципиальные вопросы о "нерыночной методике начисления зарплаты при свободном рынке" и об "оплате исключительно организационного труда".
Иначе складывается впечатление, что вы и в этих случаях сморозили глупость, что только теперь до вас доходит.
Кстати, честные ребята. На страничке по этой ссылке черным по белому написано в самом начале: "Либертарианская партия. Минимум правительства, максимум свободы". И никаких словечек про "безвластие", "анархию" и т.п.
Это общий лозунг партии. Общеизвестно, что ее радикальное крыло составляют анкапы. Так будете проверять, кто из них анкап?
Собссна, речь шла о людЯх с 19 века. На каких ресурсах вы намерены - хотя бы в принципе - найти списки членов прудонистских организаций, - ума не приложу. .
Собссна, это только то, что вы хотели там прочесть. Писалось о сотнях индивидуалистов и анкапов. Сколько в этих сотнях, сосна индивидуалистов – речи не было.
Не-не-не. Вы утверждали, будто будто можете назвать сотни имен анкапов начиная с 19 века. Когда я (в силу врожденного ехидства) поймал вас на слове, и предложил попробовать выполнить обещанное, - оказалось, что вы сказали глупость. Вот и все. .
почему же глупость? Каждый третий из приведенного списка – анкап, исключая 9 и 15. Проверяйте.
И еще по теме зарплаты. Открою вам страшную, как для бухгалтера тайну. Прибыль фирмы определяется конъюнктурой рынка. А зарплата все же, в первую очередь, распределением прибыли внутри фирмы. А уже потом рыночными показателями зарплат по отрасли. Вон, Семлер взял и не стал обращать внимание на показатель зарплат. И его работники сами себе их назначают (разумеется, обосновывая). И от такой мотивации, как я писал, прибыль и зарплаты увеличиваются. :)
А еще тот же принцип в совке писали, но подразумевали в обоих случаях его переносный смысл. Кто у кого, а я читал у Льва Черного, - принцип анархической экономики «каждому по труду».
Не надо прятаться за спину Льва Черного. Если он сказал принципиально неверную вещь, его авторитет не делает эту вещь верной. "Каждому по труду" - принцип рыночной экономики в ее чистейшем, можно сказать, абстрактном виде.
Что касается "переносного смысла". Надо ли вас понимать так, что тезисы анкапа надо понимать в переносном смысле? Так вы хоть пометку какую ставьте, или смайлик, чтоб всем было понятно, где вы всерьез, а где - "переносите". Когда, помнится, в свое время мне звонил видный член САУ NNN и говорил: мы, мол, будем вступать в избирательный блок с ХХХ и YYY, но это только потому, что нашей партии обещали дать за это ZZZ, - так хоть понятно было: этот предвыборный блок делается не всерьез, а так... в переносном смысле... А вот с вопросами теории и экономических концепций вашего анкапа - такой ясности нет.
Не надо прятаться за спину Льва Черного. Если он сказал принципиально неверную вещь, его авторитет не делает эту вещь верной. "Каждому по труду" - принцип рыночной экономики в ее чистейшем, можно сказать, абстрактном виде.
А вам бы следовало подучить творчество Черного. Это он писал в ассоциационном анархизме в 1905 (вроде) году, когда был индивидуалистом и сторонником рынка. Его полная цитата: "Анархизм имеет свой особенный экономический строй, свой экономический принцип, выражающийся в краткой формуле: каждому по его труду".
В переносном смысле имелись в виду понимание формулы в современном капитализме и в советском социализме. В анархизме - он в прямом. САУ здесь не при чем.
Блин, да я же отвечал. Может, это вы тему невнимательно читаете? Разумеется, максимально возможный эквивалент затраченного труда на рынке относителен и зависит от конъюнктуры. Но в ее границах мин-макс возможно увеличение зарплаты работников за счет повышения его квалификации (я писал), за счет уменьшения прибыли капиталиста (писал), а также за счет превращения работника в совладельца через акции (писал), за счет развития производства через повышение мотивации работника, как совладельца (писал) и т.д. Вы задаете странные вопросы насчет относительности. А что в экономике абсолютно, в любой экономической системе?
И еще по теме зарплаты. Открою вам страшную, как для бухгалтера тайну. Прибыль фирмы определяется конъюнктурой рынка. А зарплата все же, в первую очередь, распределением прибыли внутри фирмы. А уже потом рыночными показателями зарплат по отрасли. Вон, Семлер взял и не стал обращать внимание на показатель зарплат. И его работники сами себе их назначают (разумеется, обосновывая). И от такой мотивации, как я писал, прибыль и зарплаты увеличиваются. :)
Что-то я не помню, чтобы в этой теме вообще употреблял слово "относительность", не то что задавал какие-то "вопросы насчет относительности". Не выдумывайте.
Все остальное. Это все очень хорошо, красиво и прочая и прочая. Но это все совершенно не обосновано. Начнем с того, что только в вашем представлении дилетанта, зарплата - это то, что входит в состав прибыли. С точки зрения, скажем, правил бухучета (хоть действующего Налогового кодекса Украины, хоть отмененного Закона о налоге на прибыль, хоть Международных стандартов бухучета), прибыль = валовый доход минус валовый расход. Последний составляется из ряда затрат, в т.ч. зарплаты (которая еще и разносится по четырем основным группам затрат). С точки зрения политэкономии, зарплата тем более не является частью прибыли. Утверждать, что зарплата есть "распределение прибыли внутри фирмы" - это произносить пустую фразу, лишенную смысловой нагрузки.
Но главное-то - вы опять обошли вниманием.
Если в вашем идеале единственным регулятором экономики является свободный рынок, - каким образом один из важнейших элементов этого рынка, размер оплаты труда, будет устанавливаться (an masse, в общем, а не на отдельных предприятиях доброго дяди Сэмлера) нерыночным, сиречь, не стихийным образом? На каком основнаии вы считаете, что пожелания (или озвучки пропагандистского лозунга) САУ станет достаточно, чтобы размер оплаты труда оказался на "максимально возможном" уровне? Может я и ошибаюсь))) но пока даже реальный пример господина Сэмлера не изменил рыночные законы оплаты труда.
А вам бы следовало подучить творчество Черного. Это он писал в ассоциационном анархизме в 1905 (вроде) году, когда был индивидуалистом и сторонником рынка. Его полная цитата: "Анархизм имеет свой особенный экономический строй, свой экономический принцип, выражающийся в краткой формуле: каждому по его труду".
В переносном смысле имелись в виду понимание формулы в современном капитализме и в советском социализме. В анархизме - он в прямом. САУ здесь не при чем.
Принцип анархизма иной: каждому - по потребности.
Socrates
11.02.2012, 05:14
Принцип анархизма иной: каждому - по потребности.
Как ни странно, это вопрос современности, удовлетворение потребности каждого.
Но, чтобы избежать путаницы в терминах, хотелось бы знать что, по вашему мнению, значит «потребность».
Биологически, потребность для любого вида – сначала дожить то возраста продолжения вида, потом довести потомком до возраста продолжения вида. После 30-40 лет жизни, каждый добавочный день – бонус. С этим человечество справлялось несколько сотен тысяч лет до появления цивилизации 30000 лет тому назад.
В наше время к этому добавились ещё три потребности: психологическая потребность в утверждении своего «Я», социальная потребность утверждения себя в обществе, и химическая-гормональная потребность удовлетворения. Все они, несомненно, переплетены между собой, но в каждом конкретном случае, одна из них выходит на передний план.
В современном обществе потребления, вопрос потребности стоит особо остро.
Всякая ли потребность подлежит удовлетворению? Если нет, то каким способом она ограничивается и по какому принципу? Если потребности неограниченны, как общество может справиться с последствиями неизбежных последствий такого неограниченного удовлетворения потребностей без внешнего вмешательства?
Например, потребности наркомана и диабетика второго типа химически очень похожи. Оба являются результатом, в большинстве случаев, личного выбора.
Должно ли общество вмешиваться в выбор потребности?
Socrates,
Я думаю, товарищи экономисты, на Ваш вопрос, не будут отвечать, потому что человек, да и все люди, их интересуют, исключительно, как часть "экономического процесса и экономических отношений".
На мой взгляд, они последовательно утверждают марксистскую формулу, что "бытие определяет сознание", а вот то, что в той же степени; "сознание определяет бытие", они, как узкие специалисты не рассматривают.
Сообщение от katran2
А вам бы следовало подучить творчество Черного. Это он писал в ассоциационном анархизме в 1905 (вроде) году, когда был индивидуалистом и сторонником рынка. Его полная цитата: "Анархизм имеет свой особенный экономический строй, свой экономический принцип, выражающийся в краткой формуле: каждому по его труду".
Принцип анархизма иной: каждому - по потребности.
О, замечательная ложь! Поиграли на моем поле, когда я защищал анкап в течении 23 стр., теперь перейдем на ваше. Остальные с ответами подождут.
Главный смысл спора о выборе экономической модели в анархизме не в том, что каитализм идеален или может быть абсолютно безгрешным в перспективе. А в том, что социализм/коммунизм просто хуже, как модель экономики. Вот и приходится выбирать более оптимальную, а не идеальную систему.
Идеологи анкома сознательно обманывают последователей, рисуя конечную цель, где будет такое изобилие продуктов потребления, что каждый сможет брать себе по потребностям и эти потребности не будут ограничены его личной производительностью. В реальности мы имеем дело с вариацией мифа о загробной жизни. Потому что анкомы не описывают лишения на пути к своему раю, что пока не установится заветный уровень изобилия, удовлетворение потребностей будет ограничено наличием реальных продуктов потребления. То есть фактически будет введена карточная система.
Идеологи анкома также умалчивают, сколько по времени займет достижение мифического изобилия - 100 лет, 200, 1000. Сказки о быстром раскулачивании капиталистов, чьих капиталов сразу хватит на изобильное потребление для всех 7 миллиардов населения земли, просто недостойны серьезной критики. И выходит, что работники анархо-коммунистического проекта должны будут поколениями вкалывать ради мифического идеала, довольствуясь потреблением по карточкам. Совок не напоминает? Вот, почему я, вслед за индивидуалистами Борового, не вижу принципиальной разницы между государственным социализмом и коммунистическим анархизмом.
Какой тогда выход для трудящихся, не приемлющих современную эксплуатацию капитализма, но и не ведущихся на сверхэксплуататорские сказки анкомов? Стремиться к получению максимального эквивалента затраченного труда, руководствоваться принципом "каждому по труду" в его дословном анкаповском понимании.
Поиграли на моем поле, когда я защищал анкап в течении 23 стр., теперь перейдем на ваше. Остальные с ответами подождут.
Да нет уж. Будьте любезны ответить на поставленные вам вопросы. Они остаются неотвеченными уже вторую неделю. Либо честно признайтесь, что сказать вам нечего.
После этого я вполне готов перейти к обсуждению ваших вымыслов и домыслов на тему анархического коммунизма. Но только после, а не вместо.
Отвечал 23 стр. Ничего, подождете. Вернусь с базара, отвечу :)
Ох уж этот правый анархизм… Собственно капиталисты и не скрывают, что определённая заинтересованность в анкапе у них имеется. Посудите сами, некие товарищи готовы опробовать ряд принципиально новых, чуть ли не новаторских рыночных идей, отшлифовать уже существующие экономические модели в условиях безвластного общества, где бы не стали мешать полиция и суды, как на чистом листе бумаги, и, разумеется, продать их по справедливой цене за бугор. Именно, что за бугор, потому как такой беспардонный шабаш, сильные мира сего, разрешат устроить исключительно на локальном уровне. Т.е. вы понимаете, что дорога у них по сути одна, кооперация с националистами. Вот и весь их рынок.
Socrates
11.02.2012, 18:33
Socrates,
Я думаю, товарищи экономисты, на Ваш вопрос, не будут отвечать
Ну не будут, так не будут. Хотя возможность внятно объяснить свою позицию новой аудитории, казалось бы, должна приветствоваться.
Если катран2 ломится в открытую дверь, все, о чём он говорит, уже давно норма в развитых странах(хорошо это или плохо – неважно), то Дубовик поднял интересную тему.
"Каждому - по потребности» - актуально в обществе 21-го века, где всё есть. В 19-ом веке, подозреваю, потребности были другими.
Потребность – понятие неопределённое. Наше болтание на форумах – потребность? Жили же до неё как-то.
Поэтому, мнение Дубовика, который привёл этот лозунг, для меня было бы ценно.
В продолжение к сегодняшней критике экономической модели либертарного социализма/коммунизма от 13:58.
Анком отказывает трудящимся в одном из фундаментальных прав - праве на вольный труд. Даже в современном эксплуататорском капитализме рабочий может скопить достаточно денег и временно отказаться от труда, свободно уйти на отдых настолько, насколько позволит запас. В анкомовской модели рабочий - крепостной, полностью зависимый от общественного фонда. Туда идет весь произведенный им продукт, следовательно, он ничего не сможет скопить. Оттуда он получает пропитание по карточной системе (до эры полного изобилия). Если никто не оценивает вклада рабочего в общак, он не может предъявить свое право на нежелание работать, но получать пропитание из этого общака. Он вынужден постоянно, пожизненно работать, чтобы получать пищу. Любая форма крепостного права, где крестьянин несколько дней в неделю трудился на барщине, а остальное на себя, - просто курорт по сравнению с тоталитарной системой труда в анархо-коммунистической экономике.
Перехожу к обещанному ответу на второй вопрос Дубовика.
Сообщение от katran2
Из чего следует сглаживание неравенства и в перспективе получение предпринимателем оплаты только за организационный труд.
Опять дешевая митинговщина и демагогия.
Либо, - вопиющая экономическая безграмотность.
Либо (наименее вероятно), - анкапы на деле хотят произвести реформы в откровенно социалистическом духе.
Предприниматели будут получать оплату только за организационный труд???
А как же рента?
Будет ли "предприниматель" получать арендные платежи за сданные другим лицам в пользование основные средства и недвижимость?
Если нет - вы ограничиваете (кем? Новым "якобы-не-государством"?) право частной собственности. Если да, - это оплата вовсе не за труд, хоть организационный, хоть дезорганизационный.
Будут ли банки начислять проценты за предоставление кредитов? Или у вас будет бескредитная капиталистическая экономика? Тогда она коллапсирует за несколько лет.
Напоминаю, в 19 в. социализмом называлась любая реформа капитализма. В том числе и получение полного эквивалента труда. В этом смысле мы, да, проводим социалистические реформы и, при этом, остаемся анкапами.
По ренте. Так он предприниматель или ничего не предпринимает, а сдает свои средства производства предпринимателям? В любом случае, наша система стремиться к включению работников в число совладельцев предприятия. По системе Семлера, на которую я давал ссылку, работники фактически становятся со-предпринимателями. Вряд ли им будет выгодно довольствоваться частью ренты, но оставаться безработными по специальности. Наоборот, они кровно заинтересованы в развитии предприятия увеличении его доходов и своих зарплат.
Насчет государства-негосударства ответ прост и я вам его когда-то писал. В отсутствии государства, какой может быть частная собственность на средства производства? Только такой, которую признает легитимной (заработанной) окружающее общество. Ссылки оппонентов, что нелегитимную в глазах трудящихся собственность будут охранять страшные частные армии корпораций, не выдерживают серьезной критики. В обществе без государства, т.е. со свободной продажей оружия, никакая наемная армия не может противостоять поголовно вооруженному народу, трудящимся сорганизованным в силы самообороны. Поэтому любая ЧС может существовать в анкапе только на основе свободного договора – признания ее легитимности.
Все, Дубовик, я ответил на ваши вопросы. Ничего больше вам не должен?
Но главное-то - вы опять обошли вниманием.
Если в вашем идеале единственным регулятором экономики является свободный рынок, - каким образом один из важнейших элементов этого рынка, размер оплаты труда, будет устанавливаться (an masse, в общем, а не на отдельных предприятиях доброго дяди Сэмлера) нерыночным, сиречь, не стихийным образом? На каком основнаии вы считаете, что пожелания (или озвучки пропагандистского лозунга) САУ станет достаточно, чтобы размер оплаты труда оказался на "максимально возможном" уровне? Может я и ошибаюсь))) но пока даже реальный пример господина Сэмлера не изменил рыночные законы оплаты труда.
В 10000000-й раз напоминаю, что речь идет об обществе анкапа, т.е. такой рыночной системе, где, грубо говоря, из предпринимателей одни семлеры и есть. Соответственно, размеры оплаты складываются из уровня зарплат назначаемых работниками самим себе повсеместно. Но, разумеется, не с потолка, а при возможности реализовать на них оговоренный план работ. Что тут непонятного? Вы же, рассуждая об анкоме не имеете в виду одну коммуну во вражеском экономическом окружении? Так и я - в моей модели эти нормы повсеместны.
Начнем с того, что только в вашем представлении дилетанта, зарплата - это то, что входит в состав прибыли. С точки зрения, скажем, правил бухучета (хоть действующего Налогового кодекса Украины, хоть отмененного Закона о налоге на прибыль, хоть Международных стандартов бухучета), прибыль = валовый доход минус валовый расход. Последний составляется из ряда затрат, в т.ч. зарплаты (которая еще и разносится по четырем основным группам затрат). С точки зрения политэкономии, зарплата тем более не является частью прибыли. Утверждать, что зарплата есть "распределение прибыли внутри фирмы" - это произносить пустую фразу, лишенную смысловой нагрузки.
Ок. Вы меня уличили, что я перепутал доход и прибыль. Возьмите себе орден сутулого. Дальше какие возрожения по сути системы?
Ну не будут, так не будут. Хотя возможность внятно объяснить свою позицию новой аудитории, казалось бы, должна приветствоваться.
Нет, уже поздно напяливать маску искренней заинтересованности. Заинтересованный человек имеет другой тон общения, пользуется предоставленными ссылками. Он не пытается утвердить преимущества существующего эксплуататорского капитализма в теплой кампании анархо-коммунистов, которые потешно стали ему поддакивать, забыв свое столетнее бухтение против капитализма.
Socrates
12.02.2012, 05:10
Нет, уже поздно напяливать маску искренней заинтересованности. Заинтересованный человек имеет другой тон общения, пользуется предоставленными ссылками.
Уважаемый, катран2.
Вообще-то, я обращался к Дубовику. Но у меня есть признание и для вас.
Признаюсь, что я оказался неправ в угадывании, чем занимается Семко. Но лучше бы я был прав.
Всё оказалось гораздо хуже для вашего же аргумента. История Семлера и его компании Semco прямо противоречит вашей теории и прославляет просвещенную монархию, любимую систему Сальвадора Дали.
Пусть форумчане судят сами.
Итак, кратко о бразильце Рикардо Семлере (Ricardo Semler).
Рикардо унаследовал компанию Semco от отца, который управлял ею с жестким параноидным всеобщим контролем. После того, как стресс, этот бич менеджеров, уложил его больницу, младшего Семлера осенило.
Согласно ему самому, он осознал, что в каждом его работнике пряталась выдающаяся личность, и требовалось только изменить обстановку, что выпустить эту личность на свободу.
Согласно другим, он сделал то, что всегда делают обычные умные хозяева частных компаний. Дают возможность работникам просто делать работу, для которой их изначально и наняли, без постоянного надзора и мелочного недоверия.
Зачем-то, частную компанию Семплера постоянно сравнивают с публичными компаниями (т.е. компаниями, которыми владеют их множественные владельцы акций). Это как сравнивать апельсины с яблоками.
Принципиально ничего нового Семплер не предпринял, кроме одного, то ли прогрессивного, то ли хитрого хода. Он считает, что увеличил для работников свободу решений. Мол, они сами решают вопрос своей зарплаты, приобретение необходимого для их работы оборудования.
Но, честно говоря, в любой компании зарплата работника и так зависит от его решения. Докажи, что ты этого стоишь, и тебе это и так дадут, если ты такой специалист. Оборудование же в больших, в отличие от Semco, компаний должно быть более универсальным, из-за необходимость поддерживать его на одинаково на всех многочисленных секторах и уровнях, и приобретается одинаковое для всех. Но всё это решается исключительно между работником и работодателем, или, в индустриальном варианте, профсоюзом и работодателем.
Что уникально для Semco, в принятии этих решений от работников ожидается самостоятельность, но публичная. Семплер считает, что лучшим инструментом контроля является «peer pressure» - давление окружающей группы на человека, и поощряет групповой самоконтроль. Работник имеет дело не с работодателем, а с своими же сотрудниками, которые не позволят ему завысить зарплату или приобрести слишком крутой компьютер. Критики замечают, что таким образом компания снимает с себя ответственность, а коллектив сам принимает на себя функцию сознательного надсмотрщика. Семлер же остаётся на троне по любому. Его никто не контролирует. Он - босс.
Как бы там ни было, несмотря на то, что он был в Semco и царь и бог, Семлеру заняло целых 8 лет конфликтов, борьбы и увольнений несогласных, пока его идея, продвинутая сверху вниз, исключительно железной волей лидера, на манер Петра Первого, не утвердилась. Компания выросла в 10 раз, но было ли это из-за нововведений, или из-за общего бума бразильской экономики, неясно.
Ясно то, что история Semco, как и любого частного предприятия, подтверждает лишь одно. Организация, под единоличным руководством талантливого, харизматичного лидера, независимого от поддержки пугливых акционеров, более способна на риск. Любой частный владелец волнуется не о ценности акций, а существовании компании. И во время кризиса ему лично по барабану, уволить 10% рабочей силы, или спросить, не желают ли все работники остаться при месте, но потерять 10% зарплаты.
А вот акционерам важна ценность их бумаг. Они предпочитают увольнения, так как они показывают решимость руководства к действия.
Как ни странно, но именно по этой причине, всегда предпочтительнее работать на одного умного частника, чем на невнятный комитет. Как только частная компания становиться публичной, держатели акций начинают бояться потерять на ней деньги. В такую компанию вливаются огромные деньги, но их постоянно считают и пересчитывают. Зарплаты подскакивают, но с ними растёт количество надсмотрщикоv, как бы чего не вышло. Из просвещённой монархии такая компания превращается в параноидальный Советский Союз. Вот вам и результат управления голосованием. Насколько Semco держится на личности Семлера или Virgin на личности Брансона – время покажет.
Скажем, Джобза из коллективистского Apple выперли в конце 80-х за диктаторскую заносчивость. Но, после десятилетия неудач, покорно попросили назад, чтобы единоличный диктатор, каким и был покойный, вернул их на путь успеха.
А вы говорите, Семплер.:)
Socrates,
он осознал, что в каждом его работнике пряталась выдающаяся личность, и требовалось только изменить обстановку, что выпустить эту личность на свободу.
Если это действительно так, то всё..., далее просто процесс развития и совершенствования, и спор анкапа и анкома, это спор частностей, которые могут быть применимы в одних условиях, и неприемлемы в других, ввиду иных (природных, традиционных, психологических и тд) условий жизни.
Признаюсь, что я оказался неправ в угадывании, чем занимается Семко. Но лучше бы я был прав.
Всё оказалось гораздо хуже для вашего же аргумента. История Семлера и его компании Semco прямо противоречит вашей теории и прославляет просвещенную монархию, любимую систему Сальвадора Дали.
Меня всегда умиляли голословные обвинения без ссылок на источники. За подавляющим большинством из них скрывались подтосовки, передергивания и выванные из контекста фразы. Потрудитесь дат ссылку на указанный текст, если конечно, он не является вашими пристрастными выводами. Я же, напротив, давал ссылку на текст, где прямо говорится, что Семко - не вершина производственного самоуправления, а один из примеров такого пути. При этом мы подчеркиваем, что Семлер совсем не анархист, он просто видит выгоды такой системы управления. И на этом примере мы говорим, что анархия должна быть выгодной, а не самопожертвованием анкома, которое нафиг никому не упало. Вот, даю другие ссылки:
Анархия или корпоративная культура
Источник: http://www.E-xecutive.ru
Geoff Dyer, Financial Times
В отличие от большинства руководителей, Рикардо Семлер любит хвастаться всем тем, что он делает в своей компании. Уже 15 лет прошло с тех пор, как он подписал первый чек, заявляет он с гордостью, и 14 лет — с тех пор, как у него появился свой офис. «Недавно у нас была вечеринка, мы праздновали 10 лет с того момента, как я принял первое самостоятельное решение», — говорит он.
Именно этот провокационный подход сделал из господина Семлера культовую фигуру теории менеджмента. Книга о его идеях, названная «Maverick» («Бродяга»), входит в программу подготовки программ МВА, и начиная с 1993 года было продано свыше 1 млн. ее экземпляров на 22 языках. Семлер, со своей идеей большой свободы на рабочем месте, когда персонал сам назначает себе зарплату и бюджет без строгих финансовых проверок и контролеров, как будто предвидел многое из того, что происходит в современной демократичной «экономике без галстука».
О господине Семлере в последние несколько лет мало что слышно, особенно в его родной Бразилии, где он приобрел репутацию человека, которого можно цитировать. Но вот он написал новую книгу (ее рабочее название — «The three whys?» — «Три „почему“»). Последнее десятилетие дало ему возможность применить свои теории на практике. И, в отличие от того времени, когда он, как вихрь, ворвался в литературу, сейчас господин Семлер предстает перед читателем как удачливый бизнесмен.
Он взял на себя управление семейным бизнесом в 1983 году, когда ему исполнился 21 год, когда компания была инженерным концерном, боровшимся за собственное выживание. Первой его задачей было убедить банки не банкротить компанию. Больше увлекаясь в то время игрой на гитаре, чем бизнесом, господин Семлер пришел к выводу, что фирму погубила ее собственная иерархическая структура. Таким образом, одновременно с изменением стратегии компании, он начал изменять привычные методы работы, внедряя, с целью мотивации сотрудников, такие новшества, как гибкий график. Semco (так называется компания) до сих пор имеет производственный отдел, но теперь она занимается производством специализированного оборудования.
Основная часть группы сейчас предоставляет такие услуги, как управление собственностью и анализ инвестиций, зачастую — совместно с мультинациональными компаниями. Господин Семлер говорит, что компания занимается поиском «нишевых рынков», где она может предложить лучшую продукцию по лучшим ценам. По всем стандартам, Semco может гордиться своим недавним рекордом. Доходы ежегодно росли примерно на 30%, а прибыль в 5 млн. долл. в 1996 году утроилась, достигнув в этом году 15,2 млн. долл. 5 лет назад в компании работало 350 человек, сейчас там работает около 2500. Однако господин Семлер оговаривается: «Тот факт, что мы растем и будем зарабатывать больше денег, — несомненно, признак успеха, но мы еще далеки от поставленной цели — стать демократической компанией».
Читать дальше: http://www.infotrek.ru/topb/buss_156.html
Рикардо Семлер: управление без контроля
Президент бразильской корпорации и автор ряда бестселлеров Рикардо Семлер сделал свой насосный завод моделью того, как управлять предприятием с участием работников, и обеспечил двузначный рост финансовых показателей компании в течение 14 лет подряд...
Рикардо Семлеру 46 лет, его можно назвать самым известным сторонником и неутомимым проповедником метода управления, который называют по-разному: и «управление при участии сотрудников», и «корпоративная демократия» и даже «компания как деревня». Как заявил 45 лет назад в своей книге «Человеческая сторона предприятия» Дуглас МакГрегор, один из основателей организационного развития, управления, ориентированного на участие сотрудников, организации добьются наибольшего успеха, если позволят своим сотрудникам применять свою креативность и изобретательность на благо всей компании, а также принимать важные решения, связанные с рабочими процессами – возможно, даже включая выбор руководителей. Под этим кроется взгляд на природу человека, названный профессором МакГрегором «теорией Y», согласно которой обычными людьми не надо управлять методом «кнута и пряника», то есть с помощью поощрения и контроля. Наоборот, люди от природы способны к самоконтролю – даже находясь в корпоративных или бюрократических условиях – если они привержены цели организации и с ними обращаются как со взрослыми, опытными людьми, которые могут учиться на своих поступках и ошибках. Управление при участии сотрудников нашло много ярых сторонников; целый ряд менеджеров находят данный метод интересным и привлекательным в теории, но в реальном мире традиционного восприятия рабочего места его зачастую отвергают как утопичный и наивный.
Читать полностью: http://badnews.org.ru/news/rikardo_semler_upravlenie_bez_kontrolja/2010-11-20-4978
Таких ссылок можно накидать еще десяток
Socrates
12.02.2012, 20:47
Анархия или корпоративная культура
Основная часть группы сейчас предоставляет такие услуги, как управление собственностью и анализ инвестиций, зачастую — совместно с мультинациональными компаниями. Господин Семлер говорит, что компания занимается поиском «нишевых рынков»]
Частная компания, очень маленькая, насильственные реформы сверху – это и есть ваш идеал?
Кстати, «управление собственностью и анализ инвестиций» по своей натуре требуют изначальной самостоятельности исполнителя. Не удивительно, что Semco туда подалось.
Я же говорю, что в маленьких частных компаниях ( от 10 до1000 народу) относительная «демократия» это вполне нормальная практика, всегда была. Там вообще обычно возникают личные приязненные отношения.
Тот факт, что Semco после всех долгих лет остаётся уникальным примером показывает случайность её успеха. Совершенно верно, компания занимается поиском «нишевых рынков», потому что в открытом для всех рынке, маленьким частным компаниям выжить трудно, если невозможно. Поэтому они избегают конкурентов, по возможности.
Большим же корпорациям приходится ломать лбы. У них продукция невероятной сложности с большим количеством взаимосвязанных компонентов. Ошибка в одном может привести к развалу всего. Ниши у них нет, там война. Крайслер сдохнет, Тойота тут же въедет. Поэтому в них царит оправданная паранойя, что из-за халтурной работы одного, весь гигант крякнется. Доверять младшему программисту с годом опыта судьбы работы десятков тысяч людей в течении 10 лет?
Разница тут в управлении взводом и фронтом. Разные масштабы, разные задачи.
А то что Семлер написал книги и его упоминают, так и что? Маркса тоже везде преподают. Бритни Спирс тоже популярна. Наличие дохода и известность – не гарантия правоты.
Скажите, в чём я ошибаюсь?
Ошибка, Сократ, тут вот в чем.
Вот Катран упоминает как пионера-всем-примера какого-то там Сэмлера.
А ведь это неправильно. Неверно это.
Есть такая САУ. Есть у нее идеология. Взгляды. Убеждения.
Я даже допускаю, что Катран, например, искренне в это все верит.
Но вот есть в САУ реальные предприниматели. Например, известный г-н В. Черный.
Вот на хрена Катрану ссылаться на какого-то Сэмлера? - Пусть расскажет, как их анкаповские концепции и методики работают на предприятиях Черного. Это всяко интереснее, чем сэмлеровские истории из небывалых далеких стран.
На все прочие ваши вопросы и незаконченные ответы Катрана реакция будет позже. Уж извините. Дела, заботы.
Socrates
12.02.2012, 22:11
Ошибка, Сократ, тут вот в чем.
Вот Катран упоминает как пионера-всем-примера какого-то там Сэмлера.
А ведь это неправильно. Неверно это.
Есть такая САУ. Есть у нее идеология. Взгляды. Убеждения.
Возможно, что так, но это не моя ошибка.))
Моё утверждение, что катран2 путает конкретный метод управления конкретного производства (неважно, успешный он или нет) , с исторической концепцией организации общества в целом.
Но вот есть в САУ реальные предприниматели. Например, известный г-н В. Черный.
Вот на хрена Катрану ссылаться на какого-то Сэмлера? - Пусть расскажет, как их анкаповские концепции и методики работают на предприятиях Черного.
Ну уж терли вы эту тему на ЕФА. Склероз? Ответ тот же. Анархо-коммунистическая критика капитализма и обещания райских кущей из общака коммунистической экономики вам же никак не мешают работать главным бухгалтером на капиталистическом предприятии и, значит, помогать хозяину бабки отмывать. Политические цели - это одно, а реальное существование анархиста в неанархических условиях - это совсем другое. Что вы и подтверждаете. Больше того, это вы объявляете единство теории с практикой и их же нагло нарушаете на своей работе. САУ изначально заявлял, что мы не кооператив, не профсоюз, не комуна, реализующая сейчас же анархические принципы будущего. Мы политическая организация для реформирования общества и его экономики. Не больше на данный момент. Поэтому мы не требуем от предпринимателей-членов САУ в украинской экономической реальности самоубийственных опытов со своими предприятиями. Но, повторю вам еще раз: у Черного высокие зарплаты и очередь на места. А вот вы нагло друрушничаете: проповедуя коммунизм, работаете на карман буржуя.
Частная компания, очень маленькая, насильственные реформы сверху – это и есть ваш идеал?
Кстати, «управление собственностью и анализ инвестиций» по своей натуре требуют изначальной самостоятельности исполнителя. Не удивительно, что Semco туда подалось...
Скажите, в чём я ошибаюсь?
Я писал уже, что Семко - не отче наш для анкапов, а лишь один из примеров, который выходит из более широкой концепции гуманизации труда. Я вам даю ссылку, вы ее не читаете и просите раз от раза, чтобы я пересказывал по частям своими словами. Откуда такое невежественное упорство? Если вам это неинтересно, просто не задавайте вопросов. Если интересно, читайте и вникайте. Еще раз о гуманизации труда или концепции человеческих отношений в экономике, как одной из перспектив ее анархизации.
После развала СССР у нас было целенаправленно забыто такое достижение советского строя, как активная роль трудовых коллективов в принятии производственных решений. Понятно, - коллективы мешали бывшей советской номенклатуре за бесценок приватизировать предприятия. Но именно такое участие широких масс трудящихся в управлении производством и является проявлением прямой демократии в экономике. И именно подобный опыт производственного партнерства видится сейчас передовому западному менеджменту одним из способов экономического роста и повышения эффективности производства. Такой путь, например, реализует бразильская бизнес-модель компании Semco. Ее руководитель Р. Семлер – культовая фигура новой теории менеджмента [11]. Его можно назвать одним из инициаторов протоанархической корпоративной культуры.
Привлечение сотрудников Semco к процессу принятия решений повысило мотивацию их труда. Прозрачность финансовой информации и установление работниками собственных зарплат привели к росту прибыли. Причем, никто не мог ставить себе завышенную плату и бездельничать, так как из-за прозрачности все знали каков реальный вклад каждого. Работники сами регулируют свое рабочее время, главное, чтобы выполнялись взятые на себя задачи. В подразделениях Semco руководителей выбирают трудовые коллективы. Такая модернизация дала компании ежегодный рост прибыли 27-40%. Всемирный Экономический Форум назвал Семлера одним из Глобальных лидеров завтрашнего дня. А сам он, до начала модернизации проводивший на работе весь день, теперь свел свое участие в делах Semco к минимуму, переключившись на другие занятия [12]. Между тем, этот опыт не исключение, а лишь один из успешных результатов демократизации экономики, основанной на концепции гуманизации труда.
Среди основных принципов этой концепции – принцип справедливости – доход каждого должен соответствовать доле его вклада в успех фирмы. Принцип развития личности – организация труда должна обеспечить наиболее полное развитие неповторимых качеств каждого работника. Принцип демократии – отмена жесткой иерархии, самоуправление автономных групп, выборность руководства, коллективное решение вопросов распределения прибыли и инвестиций [13]. Такие подходы углубляет концепция партисипативного (сопричастного) управления, то есть с привлечением работников фирмы. Гуманизация труда включается в более широкую концепцию «человеческих отношений», одним из положений которой является: жесткая иерархия подчиненности и бюрократическая организация управления несовместимы с природой человека. Данная концепция указывает, что для достижения успеха руководители предприятий должны ориентироваться не на технические факторы роста производительности и максимизацию прибыли, а на удовлетворение потребностей работников. Это и будет наилучшим образом стимулировать производительность и увеличивать прибыль [14].
Для укрепления долгосрочной конкурентоспособности компаний применяется так же привлечение (через акции) сотрудников в состав совладельцев [15]. Так преодолевается отчужденность работника и возбуждается его забота о компании, как о своей собственности. В условиях глобального рынка на роль главных факторов успеха компании выходят индивидуальные черты: самостоятельность, склонность к риску, гибкость, инновационность. В результате чего работники компании фактически становятся сообществом индивидуальных предпринимателей [16]. Подытоживая обзор передовых приемов менеджмента, отмечу, что в новой экономике сотрудникам делегируются полномочия управления, прибыль, собственность. Их уже нельзя назвать «наемными работниками» в понимании индустриальной экономики ХХ в.
Еще дальше, в сторону максимизации роли трудящихся в управлении производством идет концепция «гражданской экономики». Это экономика состоявшегося гражданского общества, новый этап развития капитализма, основанный на демократизме экономического процесса, когда руководители предприятий контролируются миллионами акционеров. На сегодня реальными хозяевами глобального рынка являются не транснациональные корпорации (ТНК), а владельцы их акций – корпоративные инвесторы – всевозможные фонды, что инвестируют в ТНК сбережения миллионов частных лиц. А, значит, именно эти миллионы миноритарных вкладчиков и должны быть хозяевами и ТНК, и мировой экономики в целом. Отсюда основной задачей становления гражданской экономики является переход инвестиционных фондов под контроль миноритариев через их гражданские объединения. Например, традиционной формы самоорганизации акционеров: союзов миноритарных вкладчиков. А пример глобальной структуры гражданской экономики: Комитет международного сотрудничества по защите капиталов трудящихся в рамках Международной конфедерации свободных профсоюзов [17].
Гуманизация труда неразрывно связана с децентрализацией экономики в рамках другого вектора модернизации, – смены пирамидальной структуры управления на сетевую. Глобализация и развитие коммуникаций привели к ускорению передачи информации, а с ним и к гонке производственных решений. В таких условиях старые пирамидальные корпорации были обречены на поражение в конкуренции с более гибкими, горизонтально построенными компаниями. В итоге модернизация управления как бы сплющила корпоративные пирамиды, превращая их в сетевые корпорации (СК), где решения не спускаются по иерархии, а принимаются в каждом отдельном подразделении сети[18]. Именно такие корпорации является средой развития концепций гуманизации и сопричастного управления, реализация которых в пирамидальных корпорациях невозможна в принципе. Часть экономистов видит успех и преобладание СК, как становление новой модели капитализма – сетевой экономики.
http://azarov.net/comprehension/teory/49-social-base-ukrainian-anarchism.html?start=3
Эта ссылка вам дана было неделю назад. Надо просто прочесть и множество вопросов отпадает.
А. Комбаров
12.02.2012, 23:36
Сэмлер, Черный, корпоративная культура да управление без контроля.... К стенке всю эту сволочь ставить надо - потому как есть эксплуататоры и кровопийцы. :)
А. Комбаров,но они,САУ,говорят,что это и есть анархия.Или спецом обманывают окружающих (как это привыкли делать капиталюги и барыги),или сами находятся в заблуждении из которого влом выбираться.Как-же,такие экономически грамотные и предприимчивые и вдруг ошибочка вышла? :eek:
:D :D :D
Сэмлер, Черный, корпоративная культура да управление без контроля.... К стенке всю эту сволочь ставить надо - потому как есть эксплуататоры и кровопийцы. :)
:D :D :D Фраза констатирует полное полемическое бессилие оппонента. Аргументы закончились. :(
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot