Просмотр полной версии : максимальная численность армии Махно
Всем привет. Интересно, сколько все-таки их было? Самые разные цифры гуляют. ,,махно-скептики,, называют максимальную цифру в 1919г.-35 000 бойцов. другие называют 50, 80 000, 110 000 и т.д..Здесь возможен хоть какой-то консенсус? Может они сами не знали, сколько их? Так некоторые сейчас и пишут. С другой стороны, не настолько же далекие люди были все эти командиры..хоть приблизительно должны были знать, какими силами располагают. Какие источники могут быть надежны в этом вопросе?
Мария Мезозойская
04.01.2012, 21:13
Вот я читала у Белаша, что было в лучшее время примерно 250 тысяч сабель и штыков. Может это только мечта?:)
кто его знает..может тут другая проблема.. когда то в 17 веке, в 1630-каком то году испанцы решили нанять около 13-14 000 польских воинов.но поляки им обьяснили, что реально они получат не 13 000 а около 48 000 ..так как каждый всадник имеет 2-3 ,,челядника,,..эта челядь была вооружена и сама могла принимать иногда участие в битве. но в основном рубила дрова, мыла лошадей ..добывала провизию..
понятно что это 17 век.. но может Белаш не так и фантазирует.(?)..просто пишет о другом..может у махновцев также была своя своеобразная ,,челядь,, .(?). Причем эта челядь в 17 веке была также у татар.!- часто это были подростки по 13-14 лет с кистенем или просто палкой.в число воинов они не входили, но они были.. То есть их не было де-юре..
Может что-то подобное у нас и здесь?
Сидоров-Кащеев
05.01.2012, 02:04
Всем привет. Интересно, сколько все-таки их было? Самые разные цифры гуляют. ,,махно-скептики,, называют максимальную цифру в 1919г.-35 000 бойцов. другие называют 50, 80 000, 110 000 и т.д..Здесь возможен хоть какой-то консенсус? Может они сами не знали, сколько их? Так некоторые сейчас и пишут. С другой стороны, не настолько же далекие люди были все эти командиры..хоть приблизительно должны были знать, какими силами располагают. Какие источники могут быть надежны в этом вопросе?
причем тут консенсус? в разные периоды была разная численность. Плюс далеко не на всех хватало оружия и боеприпасов. А цифры озвучивают как правило "какие выгодней" автору.
wiktor
Прежде, чем фантазировать про челядь и прочее, прочтите специальную статью по данному вопросу:
Стеценко С. Визначення чисельності Революційної повстанської армії України (махновців) у вересні - грудні 1919 р. // Воєнна історія - 2011. - № 1. - С. 51-57.
В указанный период махновская армия достигала своей максимальной численности.
Anarkhistka
05.01.2012, 05:18
[B].может у махновцев также была своя своеобразная ,,челядь,, .(?)[/B
Ну ви i кажете,теж - "челядь"!У махновцiв усi були рiвни,i не було нiякой челядi!Чи знаєте, якісь буржуйські замашки у вас - народ називати челяддю!
Махновец ЕФА
05.01.2012, 07:43
!Чи знаєте, якісь буржуйські замашки у вас - народ називати челяддю!
С языка коми "челядь" переводится как "дети", так что если с такой точки зрения посмотреть, замашек не наблюдается. :)
Вот я читала у Белаша, что было в лучшее время примерно 250 тысяч сабель и штыков.
Тут Белаш заблуждается. Или он имел ввиду потенциальную возможность образования такой армии, что вполне допустимо.
Махновец ЕФА,
С языка коми "челядь" переводится как "дети", так что если с такой точки зрения посмотреть, замашек не наблюдается.
Ты прав, "беда" с этим русским языком; то что для одних нормальное слово и понятие, в 1000 км, может восприниматься, как оскорбление. Поэтому при использовании любого неоднозначного термина, надо разъяснять, что имеем в виду.
Ну ви i кажете,теж - "челядь"!У махновцiв усi були рiвни,i не було нiякой челядi!Чи знаєте, якісь буржуйські замашки у вас - народ називати челяддю!
Да причем тут..в то время в єтом термине ничего не біло унизительного..
Я тут о другом. О том, что может действительно Белаш не так уж и гонит..(?).. Просто он дает общее число - с разными малолетками, и т.д...то есть тех, кого не всегда учитывают как реальных бойцов.Может и под Варшавой в 1920г. красная армия имела не 120 000 , а все 200 000 (?)..
почему нет? Вообще этот вопрос нуждается в скрупулезном исследовании.
wiktor
Прежде, чем фантазировать про челядь и прочее, прочтите специальную статью по данному вопросу:
Стеценко С. Визначення чисельності Революційної повстанської армії України (махновців) у вересні - грудні 1919 р. // Воєнна історія - 2011. - № 1. - С. 51-57.
В указанный период махновская армия достигала своей максимальной численности.
Но Стеценко ничего не пишет про максимальную численность всей армии, а только про ее ядро..-20 000. Потом те , что лежали с тифом- их тоже нужно учитывать.. Это же не какие-то ,,левые,, люди. В данном случае меня интересует не численность ,,ядра,, о котором пишет Стеценко. а приблизительная численность всей этой массы народу , независимо от боевых качеств. А что, У Колчака все бойцы имели одинаковые боевые качества? Там тоже было свое ,, ядро,, ..
Да у всех так было..
Под Берестечком в 1651г. Б.Хмельницкий имел больше 100 000чел, из которых только около 40 000 были собственно казаками..Так что, получается, что Хмельницкий там имел 40 000 ? Только потому, что остальные уступали казакам в опыте и вооружении?(в вооружении не всегда, чаще-в опыте).??
Что за странный метод..?
А. Комбаров
05.01.2012, 12:49
Стеценко С. Визначення чисельності Революційної повстанської армії України (махновців) у вересні - грудні 1919 р. // Воєнна історія - 2011. - № 1. - С. 51-57.
Кому интересно - читаем тут (http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Vist/2011_1.pdf)
да я прочитал.. очень спорная статья.. довольно странный метод у Стеценко...Понятно, что было ,,ядро,, ..И оно не могло насчитывать ни 50 000, ни 80 000 чел.. Ну так и у Панчо Вильи армия тоже имела свое ядро.. !! может 10-15 000..небольше.. Но сама северная дивизия Вильи доходола до 50 000 ..
Это то о чем я писал ранне-
Под Берестечком в 1651г. Б.Хмельницкий имел больше 100 000чел, из которых только около 40 000 были собственно казаками..Так что, получается, что Хмельницкий там имел 40 000 ? Только потому, что остальные уступали казакам в опыте и вооружении?(в вооружении не всегда, чаще-в опыте).??
Что за странный метод..?
Здесь важно различать собственно 1) численность армии, которая, как уже отметил выше Сидоров-Кащеев, в разные периоды имела разную численность, и 2) численность населения, вовлеченного в повстанческое движение. Это две совершенно разные вещи. Поскольку изначально стоял вопрос по армии, то в статье Стеценко, с положениями которой лично я во многом не согласен, тем не менее обозначены пути определения реальной численности махновской армии. В августе 1919, под впечатлением перехода многих частей РККА на сторону повстанцев, Махно и его окружению показалось, что они могут создать как минимум 2 повстанческие армии. Но в итоге, как известно, получилась всего одна. При этом численность армии по состоянию на сентябрь, существенно уступала численности на конец августа. Далее, армия - это то, что находится так сказать "под ружьем", а не в виде мобилизационного ресурса. А все, что шаталось с повстанцами - это не армия. Эту категорию можно отнести к числу населения, вовлеченного в тот или иной способ в махновщину. Поэтому при определении численности именно армии необходимо исходить прежде всего из её организационно-штатной структуры, которая в принципе достаточно хорошо известна. Сохранилась также докоментация отдельных частей повстанческой армии, которая позволяет делать сравнительный анализ по численности формирований на тот или иной период.
Поскольку изначально стоял вопрос по армии, то в статье Стеценко, с положениями которой лично я во многом не согласен,
а в чем именно если можно?..и как быть с тифозными? их считать или нет?
тут понятно, Стеценко возможно симпатизирует Махно, поэтому сознательно ,,урезает,, его силы, чтобы поединок со Слащевым выглядел равным по силам..но это мое мнение..
А все, что шаталось с повстанцами - это не армия.
да как сказать... если эти ,,шатающиеся,, были под Перегоновкой или потом штурмовали Катеринослав , то это уже армия. даже если их боевые качества сильно уступали махновским ветеранам..А почему нет? Их тоже приходится рубить саблями, целиться в них.. тратить на них время..они создают массовку, а иногда это важно..
если все это сидит по селам -это одно..но если оно шатается вместе с ,, ядром,, то это , по моему, тоже часть армии.
Или тогда нам нужно провести ,, ревизию,, и ,,белых,, армий..может неожиданно оказаться, что там тоже был ,,шатающийся,, елемент.
И историю мексиканской революции наверное тоже придется.. и неожиданно окажется, что 50 000 Панчо Вильи это просто все подряд. И пеоны с пиками или мачете.. А реальных бойцов там может 10-12 000 максимум..И как тут быть?
wiktor,
Брат, так и спартанцев в Фермопилах было не триста, да и не все погибли, а суть в том, что они сделали!
Поскольку изначально стоял вопрос по армии, то в статье Стеценко, с положениями которой лично я во многом не согласен
а в чем именно если можно?..и как быть с тифозными? их считать или нет?
Беда в том, что автор делает расчеты на основании всего лишь двух-трех документов, относящихся к декабрю 1919 года. А сентябрь и декабрь в данном случае вещи совершенно несопостовимые. Хотя в принципе его подход к определению численности правильный. Более того, он увлекся изложением вопросов, которые ровным счетом не имеют никакого отношения к определению численности махновской армии - организация боевой подготовки, медико-санитарное обеспечение и т.д. и т.п. Мне также совершенно непонятно зачем понадобилось автору расписывать противоборство махновцев с большевиками, при это безаппеляционно заявляя, что выявленные им документы "убедительно свидетельствуют" о существовании заговора во главе с Я.(!) Полонским, руководимого Екатеринославским губкомом КП(б)У. Если он хотел сделать некую сенсацию, то смею разочаровать его - не получилось. В тех документах, на которые даны ссылки - ничего подобного нет. Я их, между прочим, тоже использую в своей статье.
Тифозных повстанцев, которые выбыли в лазареты из своих частей и отрядов, разумеется, тоже надо считать. Они, что интересно, находились на лечении, как правило, со своим оружием.
Юрий К.
максимальная численность армии Махно?
Мне тоже интересен ответ на этот вопрос.
Статью Стеценко я не понял: он оценивает ".... у бойовому складi ... на момент напруженiшиих бойовых дiй було не бiльше 20 - 22 тисяч осiб.", причем далее он зачем-то начинает перечислять "организованные резервы", "окремих повстаньско-партизаньских загонiв"... Причем я так и не понял считал он их или нет (похоже что нет), по крайней мере дальше цифр он не приводит. Насчет мобилизационных резервов, я согласен - в счет не идут. Но если отдельные боевые единицы (типа ополчения и партизанских отрядов), "... визнавали керiвництво Н.Махна i подпорядковувались штабу РПАУ(м) або координували своi дii з ним.", а также были вооружены и могли вести боевые действия - то их просто необходимо учитывать. Во всяком случае при подсчете численности войск в исторических сражениях ополчение и гарнизоны тоже учитываются, несмотря на их подготовку и мораль. (фольксштурм например)
Под "армией" я понимаю не организационную единицу (обьединение "корпусов"), а все вооруженные силы повстанцев махновцев.
Поэтому вопрос:
Вы Юрий К. согласны с оценкой Стеценко относительно максимальной единовременной численности Повстанческой Армии? Если нет, то сколько по вашему? (хотя бы приблизительно)
PS: Цитаты из статьи Стеценко http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Vist/2011_1.pdf
Статью Стеценко я не понял: он оценивает ".... у бойовому складi ... на момент напруженiшиих бойовых дiй було не бiльше 20 - 22 тисяч осiб.", причем далее он зачем-то начинает перечислять "организованные резервы", "окремих повстаньско-партизаньских загонiв"... Причем я так и не понял считал он их или нет (похоже что нет), по крайней мере дальше цифр он не приводит. Насчет мобилизационных резервов, я согласен - в счет не идут. Но если отдельные боевые единицы (типа ополчения и партизанских отрядов), "... визнавали керiвництво Н.Махна i подпорядковувались штабу РПАУ(м) або координували своi дii з ним.", а также были вооружены и могли вести боевые действия - то их просто необходимо учитывать.
Нет, отдельные отряды он не считал, т.к. они не вписываются в излагаемую им схему. Подсчет произведен только по корпусам, причем на основе случайных документов и всего лишь, если я не ошибаюсь, по состоянию на конец ноября - начало декабря 1919 г. Спрашивается, а где же численность армии на сентябрь, октябрь и большую часть ноября? Более того, автор совершенно не учел того факта, что корпуса были организованы только в октябре, а не 1 сентября 1919 г., как принято считать на основе воспоминаний Белаша.
Под "армией" я понимаю не организационную единицу (обьединение "корпусов"), а все вооруженные силы повстанцев махновцев.
Вот здесь Вы отчасти правы. Следует различать Революционную повстанческую армию Украины (махновцев) и Украинскую партизанско-повстанческую армию имени Батько Махно, чего никто до сих пор не делал.
Вы Юрий К. согласны с оценкой Стеценко относительно максимальной единовременной численности Повстанческой Армии?
Если брать только Украинскую партизанско-повстанческую армию имени Батько Махно, то, в приципе, на указаный период (конец ноября - начало декабря 1919 г.) пока согласен. К сожалению, в моем распоряжении имеется недостаточно документальных данных, чтобы категорически что-то заявлять. Работа в этом направлении ещё ведется.
Но если отдельные боевые единицы (типа ополчения и партизанских отрядов), "... визнавали керiвництво Н.Махна i подпорядковувались штабу РПАУ(м) або координували своi дii з ним.", а также были вооружены и могли вести боевые действия - то их просто необходимо учитывать.
и я того же мнения..а то как-то странно получается...вопрос только а том сколько их могло быть..хоть примерно..тут и засада ..
Вот здесь Вы отчасти правы. Следует различать Революционную повстанческую армию Украины (махновцев) и Украинскую партизанско-повстанческую армию имени Батько Махно, чего никто до сих пор не делал.
а почему так вышло что никто до сих пор этого не делал?
Цитата:
а почему так вышло что никто до сих пор этого не делал?
Потому что до сих пор никто серьезно и глубоко до мелочей не изучал историю махновского движения.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot