Просмотр полной версии : Голодовка донецких чернобыльцев
Как известно, с 14 ноября в Донецке перед зданием областного управления Пенсионного фонда началась "незаконная" (запрещенная судом) массовая голодвка участников ликвидаций последствий аварии на Чернобыльской АЭС. Требование голодающих чернобыльцев - выплата льготной пенсии в полном объеме. Первоначально в голодовке участвовалок ок. 70 чернобыльцев, постепенно их число сократилось до 29, однако в палаточном городке постоянно находилось намного больше людей, в т.ч. свыше сотни чернобыльцев из Донецка и других городов области. Напомню также, что в воскресение 27 ноября лагерь чернобыльцев подвергся нападению милиции и неизвестных "людей в штатском", уничтоживших часть оборудования палаточного городка (электрогенератор, печки-буржуйки, армейскую палатку), при этом погиб 69-летний шахтер-пенсионер Геннадий Коноплев. Вчера, 28 ноября, донецкий губернатор А. Шишацкий подписал "меморандум о взаимном сотрудничестве" с главным организатором акции, "Союз Чернобыль Украина", по которому, в частности, обладминистрация обязалась обеспечить реализацию действующего законодательства в отношении чернобыльских льгот и выплатить участникам акции материальную помощь в размере 3-4 тыс. гривень. Видимо, это будет означать окончание нынешней акции протеста.
Донецкая секция РКАС принимала в событиях самое активное участие.
С первого дня голодовки члены секции находились в палаточном городке, как с целью обеспечения его существования (в т.ч. участие в дежурстве по охране порядка), так и для проведения идейной пропаганды анархизма (раздача газет, листовок, устная агитация). По инициативе "Независимого профсоюза горняков Донецка" (НПГД) и "Всеобщей конфедерации труда анархистов-синдикалистов" (ВКТАС) к голодовке присоединилась группа шахтеров, состоящих в НПГД и ВКТАС или связанных с этими организациями. В их число входил и погибший Геннадий Коноплев, своей жизнью доказавший верность идее рабочей солидарности... Вечная ему память!
В многодневной акции протеста принимали участие практически все члены нашей Донецкой организации, как ветераны-основатели, так и новички, вступившие в РКАС только в этом месяце. По просьбе самих чернобыльцев, в ходе голодовки не подчеркивалась "партийная" принадлежность ее участников и сторонников, - конечно, официальной оппозиции в лице "Блока Юлии Тимошенко" это не касается)), - но среди прочих транспарантов и плакатов жители Донецка постоянно видели и баннер ВКТАС. По словам товарищей, в какой-то момент сотрудники СБУ даже выразили свое недовольство тем, что в акции участвует "слишком много анархо-синдикалистов".
Они еще не знают, что такое - много.
К сожалению, напряженное повседневное участие в практической работе не позволило нашим товарищам вовремя выкладывать свои новости в интернете. Но в ближайшее время ожидается более подробный отчет, а также фотографии с места событий.
И наконец, для своих (для тех, кто в теме).
"Странно", но ни один из раскольников, обвинявших РКАС в бездеятельности, "потемкинских деревнях" и прочих грехах, а затем вышедших из организации, за все дни так и не был замечен среди голодавших чернобыльцев и шахтеров. Видимо, черновая повседневная анархо-работа - это много тяжелее, чем раздувание скандалов в виртуальном мире интернета...
Ну положим,я вышел из РКАС и тоже как-то говорил о том,что не нравятся мне некоторые действия организации.Правда о деревнях и князе Потемкине вроде не упоминал.:D
Но,Толя,тыж знаешь шо хилять до Донецка нам долговато.И мало того шо бензин дорогой так еще и наша колымага может 400км не вытянуть.Старенькая.А из Израиля так вообще не близкий свет или скажем из России.
Може ты конечно про тех донецких кто вышел из РКАС недавно.Тогда я извиняюсь.
Може ты конечно про тех донецких кто вышел из РКАС недавно.
Именно о них.
И наконец, для своих (для тех, кто в теме).
"Странно", но ни один из раскольников, обвинявших РКАС в бездеятельности, "потемкинских деревнях" и прочих грехах, а затем вышедших из организации, за все дни так и не был замечен среди голодавших чернобыльцев и шахтеров. Видимо, черновая повседневная анархо-работа - это много тяжелее, чем раздувание скандалов в виртуальном мире интернета...
Дубовик,Вам делать больше нечего,как только по форумам пургу гнать,да пасти кто-там чем занимается,может нам ещё отчёт в РКАС посылать...
Почуяли,что накосячили и все анархисты не входящие в секту над вами просто прикалываются к тому же окончательно перестали считать вас анархической организацией.
Отцепитесь от нас и занимайтесь своими делами.
Да не закусывайтесь вы.Посчитали-бы вышедшие из РКАС нужным подтянуться к голодающим - подтянулись-бы.А так может не смогли,может другие дела какие...Мало-ли шо.Но захотели бы активисты РКАС,чтоб им составили компанию в поддержке чернобыльцев - моглиб и отмаячить.Предложить.Не верю что контакты потеряны между земляками.Не предложили.Может тоже не смогли,может не захотели.Причины по-любому есть и не факт,шо причины эти не веские.
Так-шо лучше не лаятся,а искать точки соприкосновения.Одно дело делаем.А личные не приязнненые отношения не должны перевешивать общее.
Шансон, тут главное - "если делаем", а не "одно дело" или два разных. В Донецке события шли больше двух недель, и за это время, как ты говоришь, полюбасику можно было хоть раз прийти хоть из любопытства - посмотреть, что это за зверь такой, реальное рабочее движение образца 2011 года. А вот такого, чтобы людей, считающих себя анархо-синдикалистами, надо было бы специально ЗВАТЬ!!! на рабочее выступление, - это ты меня удивил.
Санчес, вы лично мне не нужны триста лет и три года. Как вы и написали, мы (РКАС) действительно будем заниматься своими делами, а вы, как опять же вы сами заявили, будете продолжать просто прикалываться. При этом можете не считать РКАС анархической организацией, - для реального анархо-синдикалистского движения (которое в Украине уже 18 лет представлено одной РКАС), - мнение интернетных воинов сугубо фиолетово.
Помню, как пару лет назад на ЕФА ркасовцы наезжали на нас за оперирование законодательством, защиту выгодных обществу законов, программу идти в Советы, чтобы принимать такие законы. А теперь они помогают чернобыльцам отстоять закон об их социальных льготах. Парадокс или прозрение?
Катран, где вы увидели в действиях РКАС "хождение в органы государственной власти с целью принятия замечательных анархических (без- и антигосударственных) законов"???
А что такое "законы, выгодные обществу", мне совершенно непонятно. Не поясните? Как в обществе, разделенном на враждебные классы с разными и противоречащими друг другу интересами, - можно придумать закон, выгодный для всех???
И - да. Если группа рабочих самостоятельно организовалась для защиты своих собственных интересов, то плох тот анархо-синдикалист, который с порога откажет им в поддержке. Другое дело, что хороший анархист одновременно будет разъяснять, чем плох законно-демократический путь действий, и что нужно ему противопоставить (классовое синдикалистское прямое действие). Чем в Донецке в ноябре 2011 и занимались.
Вы уходите от ответа по сути. РКАС помогает чернобыльцам отстоять закон об их льготных пенсиях - это факт. Мы всегда писали, что анархисты неизбежно выступают на стороне того или иного закона, выгодного обществу, потому что в государственном обществе просто нет другой правовой реальности, иных прав народа. Но, если это так, следующим логичным шагом должен стать поход анархистов в Советы, чтобы антинародные законы отменять, а полезные принимать. Иначе вы обречены на роль постоянно обороняющихся от произвола властей, без возможности пресечь эти нападения в корне.
Толя,да не...Видно я не так выразился.Не пришли скорее всего чисто из-за личных качелей и предъяв.Потому может и ждали что РКАС свиснет.Первыми протянут руку так сказать.
Веришь,еслиб в Днепре такой движ начался,мне былоб по барабану,есть кто из РКАС,САУ или еще откуда.Пришел-бы и поддержал как мог.Но у нас пока тихо.
Катран,прошу пардону шо вмешиваюсь.Но...нет власти - нет произвола.А принимать законы,даже самые располезные, или типа того,удел властей.А анархист во власти это типа попа в курильне опия.
Веришь,еслиб в Днепре такой движ начался,мне былоб по барабану,есть кто из РКАС,САУ или еще откуда.
Вот в этом-то и разница...
Нет, Шансон, парни ТАК ушли, что сами знали, - никто им свистеть уже не будет.
Ты вот Длинной Пуле - свистел бы? Так и здесь. Хотя, пришел бы ДП туда же, где ты уже работаешь, - наверное, выгонять не стал бы, по крайней мере, сразу)))
Не.Не стал бы.Лично ему не стал-бы.А так чисто типа - кто хочет - подтягивайтесь.И еслиб пришел то не стал бы его пинать на радостях.Как все закончилось - тогда да.ДП минимум поперсяб к стаматологу.Или заяву писать в РОВД.От таких всего ожидать можно.:D
Шансон, при невозможности реализации революционного сценария, анархисты вынуждены двигаться эволюционным путем. Постепенное разгосударствление подразумевает законодательное закрепление каждого завоевания, раз мы живем в государстве и других завоеваний оно не признает. Это как с законом о чернобыльцах - не были бы закреплены за ними высокие пенсии, они бы их не только не получали бы, но и не было причин для протеста. Так будет и с трудовым кодексом и вообще с любым законом о социальных гарантиях. Без революции нам следует повышать уровень гарантий и сокращать участие государства.
Не-не-не...это не эволюция.Это называется стать частью системы.Типа того,как например(не дай Бог!!!)я,запишусь в милицию или прокуратуру и буду их изнутри разваливать.Система,любого кто с ней сращивается,прививает.Это не эволюция и не анархизм.
И былоб гораздо лучше,чтоб люди не выходили выклянчивать подачки у власти,а просто смели её как инструмент угнетения и произвола.В Украине к этому потихоньку и идет.Политики всех цветов и лозунгов уже добряче достали людей.
Ошибаетесь. Так делали анархисты всякий раз, когда имели достаточно сил и веса в обществе для социальных изменений. Входили в правительство Парижской коммуны и в органы управления городов и кантонов Испании 1872 года и махновцы шли в Советы УССР и испанские синдикалисты в республиканском правительстве были министрами. А в свержение государства одним махом не верьте - то сказки.
Сравнивать представительные органы с прокуратурой - мракобесие какое-то. Вам бы подучить функции общественно-политических институтов ;)
Катран,шо тут сравнивать? Что чинуша,шо прокурор кучеряво живут за щет трудяг.Одни законы принимают,другие ими руководствуются.Хрен редьки не слаще.Шо законодательная власть,шо исполнительная - как две руки одного монстра.Но про ментов и прокуратуру я просто пример привел.
А примеры где анархисты входили в министерства и советы...Так Вы оконцовку забыли.Чем все закончилось? То-то...Как говорил картавый Володя,сын Илюхи:"Мы пойдем другим путем". Потому как из прошлого надо извлекать полезный опыт а не оправдания.
Все анархическое движение пока плохо заканчивалось. Прикажите прекратить? Наоборот - приведенные мной примеры - самые яркие прорывы, когда анархисты были за шаг от победы. В остальное время - подполье и прозябание.
Чинуша - это категория исполнительной власти. Он законов не принимает. Вот я и говорю, вам надо подучить структуру-то. А чтобы не было в Советах монстров - выдвигайте других представителей. Или оставайтесь в роли постоянно обороняющихся. Вы обрекаете себя на комичную роль постоянно защищать социально значимые законы, принятые другими. Сами законов не принимаем, но законы защищает! Не смешно?
Не.Я законов не защищаю.Я чисто по человечески а не как анархист пытаюсь помочь людям которых власть в прожарку кинула.Не законы и социальные подачки,ими гарантрованые мы защищаем.А людей.
Для меня чинуша,это ЛЮБОЙ кто принадлежит к власти.К законодательной-ли,к исполнительной-ли - не имеет значения.Зачем учить то,что мне не понадобится и противно?
А анархисты прошлого потому плохо и заканчивали,что шли на компрмис с властью.Пробовали чтото менять законодательно,находясь в меншинстве.Или Вы искренне думаете,что сможете что-то менять войдя во власть? Не думал,что в САУ столько наивных.Никто вам не даст,как не давали и раньше.Так зачем наступать на те-же грабли?
А обороняемся мы пока что.Потому как слабые еще.Но придет по-любому время наступления.Вот только чтоб наступать кулак нужен,а не споры кто анархичнее.
Шансон, давайте без митингового пафоса типа "защищаем людей". Здесь общаются взрослые товарищи и мы пытаемся разобраться реальных общественно-политических механизмах и путях выхода общества из государственного состояния. Да, и споры, кто анархичнее - это ваша прерогатива, их постоянно поднимают левые. Я же здесь пытаюсь говорить исключительно об эффективности методов, без всяких ярлыков.
Если бы не было закона, гарантирующего высокие пенсии чернобыльцам, не было бы судов, которые они выиграли по защите пенсий, не было бы лагеря голодовки из-за невыполнения решений судов. Система работает так, они живут в системе и отдают себе в этом отчет в отличие от вас. Вернее, от левого крыла анархизма в широком смысле слова.
Нет никакой "любой власти" - то выдумки малограмотных в теории анархистов. Бакунин разделял понятия отрицательной и положительной власти и приветствовал положительную. В его интерпритации это власть традиций, общественных договоров, местное самоуправление, наконец. Но самое главное - и классическая система анархистской федерации крепится на представительских органах, Советах. И Ударцев справедливо замечал, что в этом смысле анархизм предлагает лишь другие критерии представительства, но сохраняет его принцип. И если любое представительство по-вашему называть "властью", значит анархизм предлагает лишь дугой тип власти. В отличие от вас, я так не считаю.
Вы осуждаете великих анархистов прошлого за "компромиссы с властью". А давайте вычеркнем эти грандиозные взлеты движения, как махновщина 1920 или испанская республика 1936 из истории анархизма. И что останется? Прозябание в подполье и террор. Мне не нравится такой анархизм, он бесперспективен и бесполезен.
Даст ли нам кто-то повторить такой опыт или не даст - посмотрим, пробовать надо. Причем у нас достаточно ребят, которые в Советы не пойдут по вашим принципиальным соображениям. Это их выбор. А мы будем пробовать вслед за вдохнавляющими нас примерами предшественников. Кого-то из анархистов вдохновляет безмотивный террор, а кого-то прудонисты в правительстве Парижской коммуны.
Но мы точно не хотим оказаться на вашем месте вечной пожарной команды - вспыхнет где-то - бежать гасить без возможности пресечь эти социальные пожары в корне. А чернобыльцы потреплют вас по головке за помощь, но реально решать свои вопросы пойдут к тем, кто сможет их решить - законодательно подтвердить их социальные гарантии. Потому что, в отличие от вас, они живут в реальном мире.
Дубовик,предлогаю Вам не сраться ни в нете,ни в реале-у меня тоже есть,что сказать но я не хочу тёрок и товарищи тоже не хотят.
Мы будем заниматься своими делами,РКАС своими,а когда дела будут общими-разберёмся и договоримся.
Желаю успехов.
katran2,
Несогласен в Вами, анархисты должны участвовать во всех протестах, даже если профсоюз полицейских, выходит на демонстрацию протеста, против своих генералов.
Неважно где, как и кому объяснять ИДЕИ анархии,"раскачивая, и стараясь потопить лодку", этой запутанной социальной иерархической системы, которая называется государством. На мой взгляд, там где протест, любой социальной группы, там должны быть анархисты!
Видист, с чем вы не согласны? Мы горячо поддерживаем формулу "и во всех протестах". Наши ребята выходили 3 ноября с афганцами и чернобыльцами за отставку президента и Рады в Киеве, Луганске, Запорожье. Мы лищь не поддерживаем формулу участия "только в протестах", считаем ее деструктивной и бесперспективной. Надо идти дальше
Катран, Ударцев очень небольшой авторитет. Он юрист позднесоветской формации, а значит, о таких вещах, как классовое устройство общества, имеет очень смутное представление. Как ивы. Поэтому для вас с ним нет никакой разницы между представительством в классовом обществе (всегда работающим в интересах правящих классов), - и представительством в бесклассовом (т.е. анархическом) обществе (такое представительство действительно действует в интересах общества в целом ввиду его социальной однородности). Путать одно с другим - т.е. не учитывать принципиально разное содержание слова "представительство", если угодно, разное значение этого слова, - значит неизбежно делать глубоко ошибочные расчеты. Вот как одно и то же слово "самолет" может означать ковер-самолет из сказок, а может означать самолет ну хотя бы братьев Райт. Вы думаете, будто прийдя в классовые представительские органы, можно принимать законы в интересах "всего общества". Но это означает то же самое, что сесть на ковер, прикрепить к нему бирку "самолет", и воображать, будто вот-вот взлетишь. И то и другое - совершенно невероятно. И тот и другой объект (классовые органы власти и изделия ковровых фафрик) созданы для совершенно иных целей, чем вы полагаете.
Дубовик,предлогаю Вам не сраться ни в нете,ни в реале-у меня тоже есть,что сказать но я не хочу тёрок и товарищи тоже не хотят.
Мы будем заниматься своими делами,РКАС своими,а когда дела будут общими-разберёмся и договоримся.
Желаю успехов.
Да, согласен. Даже готов принести извинения за излишнюю горячность в старт-топике. Это было лишним.
Дубовик, Ударцев - совсем не ключевой пример. Думаю, вы ухватились за него потому, что по сути возразить труднее. Чего вы не возразили Бакунину? Но махновцы-то шли в государственные Советы СССР. И синдикалисты НКТ в 1936 годе участвовали в выборах в буржуазные (на тот момент) представительные органы Второй республики. Кстати, и правительство Парижской коммуны классовым представительным органом назвать трудно. Там кроме рабочих было много выходцев из среднего класса.
Кроме того, сегодня при наличии двух крыльев анархизма, индивидуалистов, признающих частную собственность, классовые советы - это ограниченная модель левого анархического эксперимента. Оставьте их истории. В здравом уме никто их не станет воспроизводить сегодня. Поэтому оставляя вам вашу концепцию участия только в протестах, мы сохраняем за собой право идти дальше протестов. Вот собственно и все.
Бакунин проделал очень сложную идейную эволюцию, занявшую много лет его жизни. В молодости он убежденный демократ-республиканец, к концу жизни - основной идеолог анархизма. Между 1843 и 1876 гг. в произведениях Бакунина можно найти очень много всего, вплоть до надежд на преобразование российского общества по инициативе династии Романовых. Анархист Бакунин - звал своих последователей в европейские парламенты и муниципалитеты? - Нет.
Участие махновцев (и шире - анархистов вообще) в Советах 1917-1920 гг. мы с вами (или другой вашей инкарнацией под тем же ником) уже обсуждали много раз и здесь, и на ЕФА. Классовое содержание Советов этого периода принципиально отличается от буржуазно-демократических "органов местного самоуправления". Более того, - это классовое содержание Советов было разным и во время самой Революции 1917-1921. Повторять то, что уже много раз говорилось, сейчас не буду.
Испанские анархисты действительно участвовали в парламентских выборах во время революции 1936-1939. И это стало одной из главных причин их поражения. Что сама НКТ признала в дальнейшем, а заодно извлекла уроки и от парламентских иллюзий отказалась. У Сидорова-Кащеева здесь на форуме это все тоже подробно рассматривалось.
Парижскую Коммуну (ПК) лично я никогда не рассматривал как последовательный анархический проект. Да и анархисты там являлись хоть и значительным, влиятельным, но меньшинством. Единственное с чем я с вами не соглашусь, - ПК все таки была органом классового самоуправления народных низов. Не знаю, что вы понимаете под "средним классом", но буржуазия от участия в ПК была отстранена.
Что касается ваших (САУ) стратегии и путей развития, - ваше право, куда и как вам идти. Непонятно только остается - для чего популистской псевдовнеклассовой организации (как и все подобные, т.е. популистские организации, САУ именно что носит ПСЕВДОвнеклассовый характер) - для чего САУ называть себя анархистами. Ваш идеал - не анархия (отсутствие политического, экономического и духовного угнетения), а минархия (сведение роли государства к минимуму ради увеличения влияния мелкой и средней буржуазии). Так бы себя и называли.
katran2,
Тогда прошу прощения! А изменения тактики борьбы, зависят от ситуации в социуме.
И да, конечно, не только прямой протест, но и ежедневная организационная и пропагандистская работа.
Тогда вопрос ко всем: собственно почему анархи, как организация, не должны участвовать в работе народных представителей? Ну не получай ты зарплаты и привилегий от госудрства, не стремись к бюрократической власти, не становись "карьерным бизнес-решалой", оставайся независимым от власти, но критикуй законы и совершенствуй правила, информируй людей, отказывай в своём голосе, демонстрируй легальный протест, против несправедливых решений, входи во временные союзы и работай в социальных комиссиях.
Конечно, государственная служба и чиновничество, не к лицу анарху, но быть выбранным представителем народа, и вести борьбу внутри идейного противника, по-моему правильно! Отстранённость, изоляционизм и крайний нигилизм поведения, приводит к сектанству и тоталитарности.
Прошу прощения, это моё мнение, в условиях, когда любого анархиста ассоциируют с гопником, уголовником или более худшим "пассажиром", чем большевик!
Насчет ПК почитайте лучше Шубина, а не Кащея - более зашоренного и тенденциозного историка я встречал разве что в советской литературе. А лучше гляньте протоколы ПК - там к трудящимся причисляются лавочники, торговцы и промышленники :p ПК вы не рассматриваете, как анархический проект, т.к. она не не коммунистический проект. Но отождествление анархизма только с коммунизмом - это сугубо ваша проблема и не отвечает действительности.
Я тут речь вел исключительно о методах продвижения анархизма. Но именно вы и вам подобные постоянно скатываетесь в развешивание ярлыков (в отсутствии аргументов) кто анархист, а кто нет. Между тем, анархизм лично вашей лавки показал недавний раскол - масса народа не считает вашу структуру организации анархической. Так что как бы не вам судить.
А самое потешное, что вы прибегаете к передергиваниям - приписываете нам цели, которые нельзя найти ни в наших статьях, ни в наших документах. Про минархизм САУ дадите ссылочку? Что точно подмечено - мы действительно внеклассовая организация, без всяких псевдо. Если вы уже устали дурачится, можно вернуться к конструктивному обсуждению путей и методов. А можно на этом и закончить, и каждому отстаться при своих.
Дубовик,и Вы меня за резкость не судите...
Я уверен,что курс у нас параллельный.
Дубовик,
С последним Вашим постом не могу согласиться, думаю, что надо отойти от классовой составляющей анархизма, ибо она уже гораздо многообразнее, чем двести и сто лет назад. Думаю надо начинать оперировать понятием "народ труда", а это не только: селянин, рабочий, инженер и младший научный работник, музыкант с художником, но манагер и коммерс. Главное, чтобы они не "пыжились" своей исключительностью, не лезли в "передовой класс", презирая остальных.
И точно знали, что единственным их противником являются-"люди власти", и то не все, а исключительно - властная государственная, бюрократическая и бизнес элита!
Так и было в начале анархизма, пока он не увлекся коммунизмом, который потом в устах догматиков перерос в обязаловку.
собственно почему анархи, как организация, не должны участвовать в работе народных представителей?
Видист, нет спору, что надо менять структуру представительства, как и функции Советов и систему выборов в них. Но в отстутствии революции, единственный способ таких изменений - законодательная деятельность. А наши ортодоксальные коллеги уперлись в жупел - то ж поход во власть! :eek:
SancheS,
Дубовик,и Вы меня за резкость не судите...
Я уверен,что курс у нас параллельный.
Молодец, товарищ, цель общая, а дороги могут быть параллельны, это же анархия, а не тотальная тропка в горах!
Катран,спор(или дискусия) получается порожняковый.Вы не принимаете наших взглядов,мы не разделяем ваших.Каждый стоит на свем и останется при своем.
А так-как взгляды на равенство,труд и анархизм у нас разные,то и толку от спора никакого.Сторонники у вас есть.Значит желаю удачи в покорении вершин вертикали власти,много мест в парламете и по-больше человеколюбивых законов.
Шансон, ну, что же вы опять так не в теме вопроса? Вертикаль есть только у исполнительной власти, а мы не идем в бюрократию. В представительных органах вертикали нет. Каждый Совет действует сам по себе, если не выходит за рамки законодательства. В этом их перспектива.
За остальные пожелания - спасибо. Одно замечание - законы будут не человеколюбывые, а разгосударствляющие. Хотя, в широком смысле, это синонимы.
шансон,
А так-как взгляды на равенство,труд и анархизм у нас разные,то и толку от спора никакого
Брат, вот тут, ты неправ! Прости, за банальность, но именно в спорах рождается истина будущего, которого мы не знаем. А методы борьбы, реально, могут и должны быть разными: от подполья, до представительства. И главное здесь: взаимоуважение, критика и самокритика, солидарность и взаимопомощь. И я рад, что здесь, собрались анархически думающие люди, способные к взаимоуважению, адекватному восприятию критики, готовые признавать свои заблуждения.
Остаётся - анархическая солидарность, не переходящая в клановость, ну, а в личной человеческой взаимопомощи каждого, я не сомневаюсь.
Шансон, ну, что же вы опять так не в теме вопроса? Вертикаль есть только у исполнительной власти, а мы не идем в бюрократию. В представительных органах вертикали нет. Каждый Совет действует сам по себе, если не выходит за рамки законодательства. В этом их перспектива.
За остальные пожелания - спасибо. Одно замечание - законы будут не человеколюбывые, а разгосударствляющие. Хотя, в широком смысле, это синонимы.
Катран,та для меня шо вертикаль,шо горизонталь.Ключевое слово тут: власть.А оно,это слово,для меня как матюки.Кстати матом лаюсь крайне редко.
Насчет законов:так в Украине они с половины не работают это раз.А второе:не верю,шо получится их принять.
Видист,даже если получится с помощью законов перекусить государство(я в это почему то не верю),а все остальное оставить как есть:эксплуатацию,рынок и т.д.то это будит далеко не анархизм.Вернее совсем не анархизм.
шансон,
Видист,даже если получится с помощью законов перекусить государство(я в это почему то не верю),а все остальное оставить как есть:эксплуатацию,рынок и т.д.то это будит далеко не анархизм.Вернее совсем не анархизм.
Брат, я понимаю, что ты не сторонник анкапа! Мне то же ближе анком, но анархия, это сначала отказ от насильственной власти государства, затем насильственной власти вообще!
Но если, люди: добровольно, на взаимовыгодных условиях взамоуважения прав и обязанностей, будут работать на предприятиях, частных собственников, не вижу ничего неанархичного, если рядом, через дорогу, такие же люди работают в коммуне, а другие никого не нанимая работают самостоятельно, ну и так далее, вплоть возврата к природе и уходу от цивилизации для анархо-примитивистов, а так же изолированные социумы сторонников национальной самоидентичности и религиозных учений.
если, люди добровольно, на взаимовыгодных условиях взамоуважения прав и обязанностей, будут работать на предприятиях частных собственников ...
- значит ковры-самолеты уже будут парить в воздухе стремительным домкратом, сказки станут былью, а буржуй станет думать не о своих прибылях, а о том, как бы ему уважить права наемных работников.
а буржуй станет думать не о своих прибылях, а о том, как бы ему уважить права наемных работников.
Всегда ухохатывался с этой коммунистической басни. Таварисчи всерьез считают, что все общество можно приучить не сопротивляться 100 процентному отчуждению продуктов его труда в коммунистический общак. А, вот, малую часть общества - предпринимателей (буржуев :mad:) научить социально ответственному ведению бизнеса - никак нельзя. Всех можно, сотую часть - нельзя. Ребята ни с логикой, ни с арифметикой не дружат. :D
Видист,дружище,получается собственник предреятия будит как и раньше наживаться на труде наемных рабочих?И с каких дел он собственник? Кто это сказал? Он честно,своим трудом заработал на это предреятие? Получится снова,кто-то будит пахать,а кто-то балдеть.Снова не равенство и эксплуатация.
Вот пример из жизни:на новой работе,куда я встрял,наш начальник(бизнесмен и типа собственник) брал себе не много 30% от того что мы заработаем.Но с каких дел? Мы таскаем мешки по 50 кг на любой этаж без лифта а он гасится в офисе,имеет с продаж не кисло так еще и к нам в долю лезет. Наживается на нашем труде.Говорить с ним пробовали.Не помогло.Тогда мы перетерли с прорабами,скинули 10% с подъема,но заказывают они доставку толь у нас.Выгодно нам и прорабам.А этот хитрожопый комерс сейчас имеет только от перепродажи товара.Но все равно,скажи,нахер он вообще нужен? Без таких как он все стоилоб на много дешевле.И ты считаешь,шо такая погань может быть при вольном строе? Лично я,если бог даст,таких буду об колено ломать.
Катран,выбачаюсь конечно,не примите как оскорбуху,но вспомнился мне старезный анекдот,который мне шото напоминает.
У мужика берут интервью:
- Скажите для чего вы балотируетесь в депутаты?
- Как для чего? Кругом коррупция,проституция,власть жирует!!!
- Вы хотите со всем этим бороться?
- Почти.Я хочу во-всем этом учавствовать.
Ишо такое предринематели? Это купил по дешевле,продал по-дороже.Нажился на разнице.А если отпетлял от налогов - совсем люрыкс.Спрашивается,нахрена трудящим кормить дармоедов?
И скажите,что сейчас мешает буржую заботится о наемных рабочих? Вести социально ответственный бизнес? Власть? Как-то не верится...
шансон,
Брат, понимаешь, эксплуатация в экономических отношениях, между исполнителем и руководителем возникает, когда непосредственному исполнителю, отказывают в добровольности и уважении, т.е. считают его человеком более низкого типа, и на этом основании подвергают обману и насилию, в условиях безальтернативности и власти.
Вопрос собственности (на каком основании?) можно отнести и к коммуне.
А на каком основании коммуна №1 (анкома), владеет собственностью (распоряжается по собственному усмотрению имуществом) большей и лучшей, чем коммуна №2 (анархо-националистов) или коммуна №3 (анархо-примитивистов), и так до бесконечности.... Я уже не говорю, об индивидуалистах, из вообще уничтожим?
Вот мой пример: человек с нуля создал своё предприятие, денег не крал, людей не обманывал, всё постепенно, в соотвествии с существующими (уж прости, жить -то ведь надо!) законами.
Я добровольно работаю на себя и на него, на договорных условиях, я его уважаю, он уважает меня, но как только в условиях нестабильной экономической ситуации, он в одностороннем порядке принимает решение невыгодное мне и нарушающее наши договоренности, я имею право на протест или уход.
Ты же не будешь отрицать, что существуют миллионы людей, для которых важнее другие ценности, чем производство средств производства и средств потребления, и их управление. А заняты в этой сфере, по причине необходимости и безальтернативности.
Брат, ты заставляешь меня защищать анкап, хотя я в нём вижу, исключительно конкурентно-соревновательноую форму анкому в экономических отношениях, с общими целями прогресса.
Алекс Капчинский
03.12.2011, 11:22
И скажите,что сейчас мешает буржую заботится о наемных рабочих?
Отсутствие альтернативы в выборе как работать, на себя или на дядю. Это и есть свобода!
А сейчас эта свобода выбора и есть.Хошь на себя хошь на дядю.Тут не в выборе дело,а в возможности его реализовать.
И скажите,что сейчас мешает буржую заботится о наемных рабочих? Вести социально ответственный бизнес? Власть? Как-то не верится...
То же, что мешает трудящимся скинуть государство, - несамостоятельность трудящихся, отсутствие у них гражданской компетентности и навыков защиты своих прав, наконец, действенного объединения. Я нигде не писал, что современный бизнес хорош с точки зрения социальной ответственности. Я пишу, что при наличии этих качеств у трудящихся, есть возможность приучить организаторов производства быть реальными партнерами работников, делить с ними прибыли и собственность кампании (корпорация Семлера). И это сделать куда реальнее, чем приучить все общество к безропотному отчуждению всего своего продукта в общественный фонд. Тем более, что последний вариант я вижу более опасным с точки зрения возможности восстановления государства. Из фонда будет кто-то производить распределение, он и будет властью, как бы себя не называл. Распределение и государство - для меня это синонимы. Таким образом, нет речи, что нынешний капитализм хорош. Речь о том, что социализм еще хуже.
Всегда ухохатывался с этой коммунистической басни. Таварисчи всерьез считают, что все общество можно приучить не сопротивляться 100 процентному отчуждению продуктов его труда в коммунистический общак. А, вот, малую часть общества - предпринимателей (буржуев :mad:) научить социально ответственному ведению бизнеса - никак нельзя. Всех можно, сотую часть - нельзя. Ребята ни с логикой, ни с арифметикой не дружат. :D
1. Вы намерены учить буржуев "социально ответственному ведению бизнеса"??? Катран, дорогой, - вы еще наивнее, чем казались. Никто никого не сможет научить тому, что противоречит требованиям окружающего общества, его социальному устройству, господствующим в нем ценностям и мотивациям. А эта самая мотивация зависит, в конечном счете, только и исключительно от того, каким способом люди в данном обществе добывают себе средства к существованию, т.е. от социально-экономических отношений и уровня развития производительных сил. На основе капиталистического способа производства и классовом разделении может возникнуть лишь один господствующий тип поведения - хищнический и эгоистичный. Никакие призывы и пропаганда советских капээсесовцев не смогли с этим ничего поделать (поинтересуйтесь у родителей, если сами не застали: даже советские подростки, поголовно записанные в пионеры, стыдились принадлежности к пионерской организации, и прятали красные галстуки в портфеле за воротами школы, а уж о взрослых советских людях и говорить нечего... В этом отношении фильмы Гайдая и Рязанова, например, дают гораздо больше для изучения психологии советского гражданина, чем вся агитпроповская макулатура 1960-80-х гг.) Та же христианская церковь за полторы тысячи монопольного господства в Европе так и не смогла привить людям ценности, проповедовавшиеся распятым мечтателем. Потому что они и не могли быть восприняты классовым строем.
2. И наоборот, - никто никого в реально существовавших коммунистических обществах и общинах ничему специально не учил, социальное поведение этих людей определялось именно тем, что каждый зависел от каждого, а реализация принципов свободы и социального равенства естественным образом всегда вела к третьей составляющей знаменитого лозунга, - к братству.
3. Что касается "отдавать все 100% произведенного продукта в коммунистический общак". - Даже если согласиться с этой карикатурной формулировкой, то что же в ней плохого, если (хотя вы забыли почему-то) каждый одновременно будет получать те же самые 100% всех материальных и духовных благ, которыми располагает его общество?
И еще одно. В вашем "анкапе" вашим "предпринимателям" будет намного дешевле и экономически эффективнее нанять ребят с резиновыми дубинками и полицейскими вертолетами, чем вести "социально ответственный бизнес". Если бы это было не так, то умеющие считать доходы и расходы люди уже давным давно перевели бы капиталистическую систему в "социальное государство". Но они попробовали было в прошлом веке, и пришли к выводу, что такое реформирование им именно что экономически затратно. Дешевле разгонять митинги недовольных и растить безработицу (а чтоб раз=ботающие боялись и вкалывали лучше).
1. Вы намерены учить буржуев "социально ответственному ведению бизнеса"??? Катран, дорогой, - вы еще наивнее, чем казались.
Шесть постов выше - все просто и логично - часть научить легче, чем целое. Научить целое безропотно отдавать вам всё - вы именно такие наивные, как мне всегда казались.
Даже если согласиться с этой карикатурной формулировкой, то что же в ней плохого, если (хотя вы забыли почему-то) каждый одновременно будет получать те же самые 100% всех материальных и духовных благ, которыми располагает его общество?
Это обещание всех трастов: - отдайте все нам, и потом получите с лихвой. Напоминать, чем это для лохов заканчивается? :D
И при чем здесь трасты? Нет, ну если вы хотите оперировать какими-то аллюзиями, аналогиями и вообще тем, что вам привиделось в данный момент, - давайте я начну рассказывать, что САУшники людоеды, потому что катран это такая акула, а акулы могут людей кушать.
Мария Мезозойская
03.12.2011, 20:03
давайте я начну рассказывать, что САУшники людоеды
Саушкины - не людоеды, а вампиры, если Вы читали Лукьяненко.
А вообще - сраться нехорошо, это похоже на то, как Волин срался с Махно в статьях, так по-современному:) Народ всё равно решит по-своему, как ему жить лучше - по анкому, или по анкапу.
Извините, но я это понимаю так, как несогласия между православными и католиками. Бред.
Мария Мезозойская
03.12.2011, 20:08
А вот интересно, что будет по-вашему (это я ко всем) , если все люди не пойдут на выборы?
Мне так думается, что правители всё равно что-нибудь придумают, например соберут продавшуюся массовочку, и снимут для новостей, что выборы прошли успешно, и победил ясно кто.
Сonciencia
03.12.2011, 20:14
Я нигде не писал, что современный бизнес хорош с точки зрения социальной ответственности. Я пишу, что при наличии этих качеств у трудящихся, есть возможность приучить организаторов производства быть реальными партнерами работников, делить с ними прибыли и собственность кампании (корпорация Семлера).
katran2, как Вам удается находить столь уникальный материал? Как мне кажется, что при наличии тех качеств у трудящихся, о которых говорите Вы, трудящиеся теряют качества - трудится, в смысле производить материальные блага. Но это не столь важно. Вот такой вопрос, а смог бы Рикардо Семлер организовать столь уникальный бизнес без осознания самих рабочих, что они могут обойтись без контроля? Может быт именно то, что рабочие начали задумываться, а что с ними будет, если не будет боса и заставило Рикардо Семлера повести столь радикальные реформы ?
http://badnews.org.ru/news/rikardo_semler_upravlenie_bez_kontrolja/2010-11-20-4978
Тот метод управления, который он выбрал – позволять своим сотрудникам выбирать чем, когда и где они хотят заниматься, и даже как им платить, – просто перевернутая картина мира для большинства управленцев. Тем не менее, в компании Рикардо этот метод работает
Три тысячи работников Semco сами назначают себе график работы и уровень зарплаты. Подчиненные нанимают себе руководителей и следят за их работой.
Сотрудники выбирают корпоративного лидера и инициируют большинство новых направлений бизнеса, а также выход из старых.
«Если вы посмотрите на показатели Semco, то увидите, что мы росли на 27,5% в год в течение 14 лет», – говорит г-н Семлер, сидя в один прекрасный осенний день за чашкой капучино в открытом кафе. Здесь он проводит много деловых переговоров: он привык работать в удаленном режиме, и у него даже нет своего офиса в Semco. И вот почему, объясняет он: «У наших людей в распоряжении много инструментов, благодаря которым они могут быстро менять местоположение, закрывать старые проекты и открывать новые. Гибкость очень важна. Если бы мы сказали, что есть только один способ выполнять работу и старались бы внушать им какие-то принципы, росли бы мы так быстро? Я так не думаю».
Семлера нельзя назвать тихим и скромным адвокатом человеческого потенциала, его уверенность в отстаивании своих позиций легендарна. В дискуссиях, преподавании, а также в своих книгах «Маверик» (Warner Books, 1993) и «Семидневный уикенд» (Penguin/Portfolio, 2004) он предлагает данный вид менеджмента не только в качестве прагматического пути к успеху в бизнесе, но и как здоровый и интересный образ жизни. У Рикардо Семлера юридическое образование, которое он никогда не использовал, и отсутствует какая-либо «продвинутая» степень в бизнес-образовании, но успех его книг и наличие ценного элемента развлечения в его методе помогли ему стать частым гостем – докладчиком в Гарвардской бизнес-школе и Школе менеджмента Слоун при Массачусетском технологическом институте. Рассказывая о своем примере как топ-менеджерам, так и аспирантам, Семлер настаивает: его историю нельзя назвать примером выживания ушлого американца с юга – это урок реальной жизни о том, как можно работать лучше и с удовольствием.
Будьте уверены, его взгляды далеко не всегда разделяют в его стране, да и за рубежом. «С какой вы планеты?» – один из наиболее вежливых вопросов среди тех, которые задают Семлеру бразильские политики. Бразильская промышленная федерация, представляющая интересы лидеров корпораций, публично обвинила его в подрыве менеджерского авторитета. Местная деловая пресса как восхваляла его прогрессивное лидерство, так и резко критиковала за то, что он (Алекс, для тебя любимого!) позволил бразильским профсоюзам занять господствующее положение. В ответ на это он заявляет, что менеджерские полномочия – это иллюзия, и так как влияние профсоюзов – это жизненный факт, от которого не уйдешь, сотрудничая, а не сражаясь с ними, Semco становится только сильнее.
«Работники Semco были высокоорганизованными и дисциплинированными, но мы все равно не могли заставить их выполнять работу так, как мы хотели, и получать от нее удовольствие, – напишет он позднее в «Маверике». – Если бы я мог хотя бы немного разбить структуру на составляющие, думал я про себя, тогда бы я увидел, что так чуждо большинству наших сотрудников. Меня преследовала мысль, что Semco можно управлять по-другому: без учета всего подряд, без контроля над каждым сотрудником, без отслеживания, приходят ли люди на работу вовремя – без всех этих цифр и правил. Что, если мы отбросим все эти искусственные абсурдные правила, всю эту управленческую чепуху? Что, если нам вести дела более простым и естественным путем?» «Я увидел возможность большой инновационной работы здесь, внутри организации, – говорит г-н Бохикьян, который сейчас в свои 72 года в соответствии с политикой сменного лидерства Semco занимает пост президента. – Мы хотели показать, что от работы можно получать удовольствие, а не только страдания. Работа должна быть радостью, а не обязательством. И это не просто какой то гуманистический принцип. Мы действительно верили, что работа, от которой получаешь удовольствие, может быть более продуктивной».
Затем они позволили сотрудникам самим назначать себе заработную плату. Это был более сложный процесс, для которого наняли аналитика, чтобы определить уровень оплаты целого ряда должностей в 35 разных компаниях. В результате сравнительного анализа была выработана средняя шкала заработной платы, к которой Semco надбавила еще 10% для снижения текучки кадров. Зарплаты всех сотрудников, начиная от охранника на воротах завода до г-на Семлера, были опубликованы для ознакомления всех сотрудников. Давление со стороны коллег обеспечило эффективный механизм выравнивания.
Кроме того он может попросить собравшихся руководителей написать свои корпоративные ценности на листе бумаги печатными буквами. Во время перерыва он собирает листы, перемешивает их и раздает наугад. Когда участники возвращаются, они обнаруживают, что практически все написали одно и то же, может, есть только небольшая разница в порядке следования ценностей. Вот тут Семлер просто сражает их: «Кто-нибудь из вас написал, что мы будем производить товары, которые прослужат только в течение гарантийного срока, или что мы будем дискриминировать женщин и меньшинства, но только до тех пор, пока нас не поймают? Я так не думаю».
«Обладая большим пакетом акций я, конечно же, могу приостановить любое решение, но за 25 лет я ни разу не воспользовался своим правом вето, – говорит Семлер. – Если я хотя бы раз наложу вето, в следующий раз они решат, что можно даже не пытаться отстаивать свои интересы – ведь все равно я сделаю, как я захочу. Так что они должны пройти через такие ситуации, в которых их интересы побеждают».
То же, что мешает трудящимся скинуть государство Надо понимать, что государство, это то что мы сами выдумали, это не материальный предмет, который можно выкинуть, а иллюзия. С примером Рикардо Семлера у меня возникла ассоциация, когда в горбачевские времена предоставили возможность трудовым коллективам выбирать себе руководителя, так в одной городской больнице коллектив переизбрал требовательного и грамотного руководителя на покладистого проходимца. Результат - больница с передовых мест скатилась на самые последние.
И еще одно. В вашем "анкапе" вашим "предпринимателям" будет намного дешевле и экономически эффективнее нанять ребят с резиновыми дубинками и полицейскими вертолетами, чем вести "социально ответственный бизнес". Если бы это было не так, то умеющие считать доходы и расходы люди уже давным давно перевели бы капиталистическую систему в "социальное государство". Но они попробовали было в прошлом веке, и пришли к выводу, что такое реформирование им именно что экономически затратно. Дешевле разгонять митинги недовольных и растить безработицу (а чтоб раз=ботающие боялись и вкалывали лучше).
Раз так мы все думаем, то так и происходит на самом деле! Нет у них своих мыслей, они «думают» нашими. Чем больше сражаешься с собственной тенью, тем она становиться реальней и даже на удары отвечает и очень больно.
И при чем здесь трасты?
Как при чем? Аналогия очевидна - это доверительные фонды. И вы собираетесь всех склонить к доверию к одному общественному фонду. Монопольность увеличивает его опасность многократно.
katran2, как Вам удается находить столь уникальный материал? Как мне кажется, что при наличии тех качеств у трудящихся, о которых говорите Вы, трудящиеся теряют качества - трудится, в смысле производить материальные блага. Но это не столь важно. Вот такой вопрос, а смог бы Рикардо Семлер организовать столь уникальный бизнес без осознания самих рабочих, что они могут обойтись без контроля? Может быт именно то, что рабочие начали задумываться, а что с ними будет, если не будет боса и заставило Рикардо Семлера повести столь радикальные реформы ?
Не опериуйте понятиями "власти-подчинения". При чем здесь вопрос контроля? Есть производственный труд, есть организаторский труд. Есть малые предприятия где эффективнее самоуправление трудового коллектива, в других - передовой менеджмент без менеджеров, соучастие работников в принятии решений, доле от прибыли части имущества кампании. Семко - лишь наиболее распиаренный пример, но далеко не вершина этого пути. Мы ищем пути преодолеть отчуждение без смены экономической системы на рискованный вариант всеобщего планирования и распределения, которое, по нашему мнению, есть синоним государства.
Как при чем? Аналогия очевидна - это доверительные фонды. И вы собираетесь всех склонить к доверию к одному общественному фонду. Монопольность увеличивает его опасность многократно.
Раз уж пошли подмены понятий на уровне "доверие" = "доверительные фонды" = "трасты" и т.п., то я призываю не верить САУ по той причине, что акулы людям добра желать не могут)))
А ещё катранами называются хаты где катают в карты-раскатывают лохов.:D
Раз уж пошли подмены понятий на уровне "доверие" = "доверительные фонды" = "трасты" и т.п., то я призываю не верить САУ по той причине, что акулы людям добра желать не могут)))
Ну, почему же подмена понятий? Я показал лишь смысловую аналогию. Вы ведь тоже сначала собираетесь собирать с людей весь произведенный продукт, а только потом они смогут взять из общественного фонда якобы "по потребностям". Но совершенно ясно, что на первом этапе всем по потребностям хватать не будет и обещание ваше окажется трастовым, т.е. доверительно-невыполнимым. Предполагаю, чтобы выйти из ситуации, вам придется объявлять большинство потребностей чрезмерными и весь эксперимент с большой долей вероятности скатится к общему для всех пайку. Такие проколы всегда происходят с утопическими теориями, где обещают конечное изобилие, но не рассказывают, через какие трудности к нему придется идти. Считаю намного более честным и справедливым бороться за полное получение работником на руки продукта/условной меры его труда. И только при этом условии агитировать его на добровольное перераспределение.
Алекс Капчинский
05.12.2011, 16:13
Вы ведь тоже сначала собираетесь собирать с людей весь произведенный продукт, а только потом они смогут взять из общественного фонда якобы "по потребностям".
Катран, а с чего Вы взяли, что анархизм это уравниловка? Анархизм это разнообразие всех форм, в том числе и с жестокой эксплуатацией. Существуют же садомазохисты, куда им деваться? Просто должна быть свобода выбора, для нормальных – нормальные отношения, для извращенцев - извращенные.
Алекс Капчинский,
Просто должна быть свобода выбора, для нормальных – нормальные отношения, для извращенцев - извращенные.
Если "извращенцев", ты берёшь в кавычках, как "метафоричное", то я согласен! Проблема в том, что точки зрения "извращенца", нормальные отношения, это извращение.
Поэтому, прежде чем менять любые отношения, надо определить и договориться, что есть реальное извращение, а что нет! И начать с того, что анархия, это НОРМА!
Я пишу, что при наличии этих качеств у трудящихся, есть возможность приучить организаторов производства быть реальными партнерами работников, делить с ними прибыли и собственность кампании (корпорация Семлера). И это сделать куда реальнее, чем приучить все общество к безропотному отчуждению всего своего продукта в общественный фонд.
А вот это сказки.Приучить добровольно хозяина предприятия делиться прибылями с рабочими,которых он эксплуатировал как мог,утопия.Да и чем платить будите? Государство сгинет,а деньги кто печатать будет? Или каждая корпорация будит штамповать свою валюту?
И Вы видимо так-же разбираетесь в синдикализме как я в вертикалях-горизонталях власти.Какой общественный фонд? Какие общаки? Ну надо-же,я думал Вы в этом вопросе приделах....
Когда-то буржуазия,рассказывая сказки о демократии и её прелестях,свергала монархии руками трудящих.И где это демократическое счастье? Вместо царей ставленники буржуев,простой рабочий как был угнетаемым так и остался.А сейчас по-ходу новая сказка.
Алекс Капчинский
06.12.2011, 11:14
Поэтому, прежде чем менять любые отношения, надо определить и договориться, что есть реальное извращение, а что нет!
А что тут сложного? Все определяется половыми отношениями.
Алекс Капчинский,
А что тут сложного? Все определяется половыми отношениями.
Это по логике "дедушки" Фрейда? Но, тогда экплуатация и власть человека над человеком, есть изменённая форма половых отношений? Возможно, но я лично считаю, что эксплуатация и власть, есть "пожирание" человека человеком, хотя у некоторых это может быть не питанием, а половым удовлетворением!
Алекс Капчинский
06.12.2011, 13:02
Это по логике "дедушки" Фрейда?
Что-то Вы Видист ни как не вникните в суть проблемы, дедушка Фрейд не рассматривал половые извращения. Этими вопросами занимался дяденька Климов. Вспомним его слова: «Если у человека в штанах беспорядок, то и в голове тоже самое».
Алекс Капчинский,
Этими вопросами занимался дяденька Климов.
"Дяденька" Климов, являясь философом, не был психиатром или психотерапевтом. А "беспорядок в штанах", изучали Фрейд, Форрель, Юнг, Фромм и тд., так как были "отцами" психиатрии. Так вот Гриша Климов, использовал некоторые знания в этом вопросе, как писатель, философ и пассионарий.
И Вы видимо так-же разбираетесь в синдикализме как я в вертикалях-горизонталях власти.Какой общественный фонд? Какие общаки? Ну надо-же,я думал Вы в этом вопросе приделах....
Ну, так поведайте общественности, чего вы на досуге нового придумали в синдикализме (который у ркасовцев ступень к коммунизму, - всеобщему обобществлению), чтобы теперь и мы знали. Как по-вашему в анкоме будут аккумулироваться ресурсы и жизненные блага, если не в общественном фонде, из которого все якобы смогут черпать по потребностям?!
katran2,Вы забываете добавлять к "по потребностям","в соответствии с возможностями общества".
SancheS, то есть, паёк, в широком смысле этого слова. Я ничего не забываю, я писал об этом.
Катран, дома вы тоже паек получаете?
Или дома потребляете согласно своему материально-денежному вкладу в обеспечение семьи? "Сегодня я заработал на две котлеты!" - "А я могу себе позволить только гарнир..." - "Папа, мама, вы подготовили для нас долговые расписки? Показывайте, где на них крестики ставить, кушать очень хочется"
Все остальные варианты распределения благ внутри семьи - это чистейший коммунизм. Но никакого жуткого "общака" при этом не наблюдается.
Дубовик, анархо-коммунисты - это не мама с папой, а чужие лукавые дяди, которые хотят сп**дить мой труд не единоразово, как современный капталист, а раз и навсегда. ;)
На основе изучения опыта какого конкретно коммунистического общества вы делаете такой вывод? Их было немало в разных местах Земли, в т.ч. и в историческое время.
Но в основном во время стадное, имеющее к современному человеку мало отношения. Кстати, напомните мне такие исторические коммунистические общества, где реализовалось "каждому по потребностям"? Каждому по пайку - помню
анархо-коммунисты - это не мама с папой, а чужие лукавые дяди, которые хотят сп**дить мой труд не единоразово, как современный капталист, а раз и навсегда. ;)
Ваш труд? Или труд тех кто работает? Если предприятие Ваше,это не значит,что труд Ваш.И еще обосновать нужно,что оно Ваше.;)
Шансон, а если предприятие ваше? У меня нет предприятия. Я такой же капиталист, как Дубовик - пролетарий. :)
Ну, так поведайте общественности, чего вы на досуге нового придумали в синдикализме (который у ркасовцев ступень к коммунизму, - всеобщему обобществлению), чтобы теперь и мы знали. Как по-вашему в анкоме будут аккумулироваться ресурсы и жизненные блага, если не в общественном фонде, из которого все якобы смогут черпать по потребностям?!
Ну,я не РКАСовец,спросите уних.:p
А как распределять ресурсы,кажите? Так я Вам отвечу,но так шоб не сильно расписывать.Терпеть ненавижу печатать полкилометровые посты,да еще после работы,да еще в День рождения.
Короче,селянам надо электричество,газ и прочие хреновины.А рабочим нужно поесть нормально.Вот на основе договоров между коллективами трудящих и будит товарообмен.Типа как сейчас,но без денег,эксплуатации и перепроизводства.И не нанося вред природе для собственной наживы.А вот как конкретно будит это все работать - решать самим людям.Мы во власть не лезем,руководить и принимать законы,которые будут рулить обществом не хотим.Как любят говорить наши политики - народ мудрый.А нахрена умному и мудрому руководитель?
Шансон, а если предприятие ваше? У меня нет предприятия. Я такой же капиталист, как Дубовик - пролетарий. :)
Не,нету у меня предриятия.А еслиб и было,то делил-бы прибыль поровну между всеми.И не говорил-бы,шо власть мне мешает платить людям(через которых прибыль валит) нормальную плату.Ну не могу я на чужем труде наживаться.Верите? Или это для Вас тоже сказки?
Шансон,поздравляю!!!!!
http://static.diary.ru/userdir/6/5/9/8/659848/36463408.gif
Шансон,поздравляю!!!!!
Спасибо.Хотя...типа как плохая примета с 40-летием поздравлять.;)
Шансон,да-ерунда все эти приметы.
katran2,а Вы считаете,что в одиночку сможете быстрей обеспечить себя максимальным количеством благ или общество в целом,пусть через определённый промежуток времени сможет обеспечить Вас большим количеством благ?
Да же если на первом этапе Вы сможете лучше себя обеспечить,то по потом общество в целом конечно сможет дать больше благ.
Так не лишайте человечество возможности выйти на новый уровень отношений-во всех смыслах этого слова.Тем более это позволит всему обществу в максимально короткий срок обеспечить себе благоприятное бытие.
Алекс Капчинский
07.12.2011, 13:26
Алекс Капчинский,
Этими вопросами занимался дяденька Климов.
"Дяденька" Климов, являясь философом, не был психиатром или психотерапевтом. А "беспорядок в штанах", изучали Фрейд, Форрель, Юнг, Фромм и тд., так как были "отцами" психиатрии. Так вот Гриша Климов, использовал некоторые знания в этом вопросе, как писатель, философ и пассионарий.
Прежде чем ссылаться на столь достопочтенную публику, надо было бы Вам Видист, привести примерчик, хоть маленький. Да, а почему Вы забыли профессора Ломброзо, вот у него примеры есть?
katran2,а Вы считаете,что в одиночку сможете быстрей обеспечить себя максимальным количеством благ или общество в целом,пусть через определённый промежуток времени сможет обеспечить Вас большим количеством благ?... Так не лишайте человечество возможности выйти на новый уровень отношений-во всех смыслах этого слова.Тем более это позволит всему обществу в максимально короткий срок обеспечить себе благоприятное бытие.
Я не играю в азартные игры с обществом или государством - поимеют. А бедному человечеству я даю такую возможность. В полиукладной экономической модели анархии анкомовские территории сосуществуют с анкаповскими. Делайте свой эксперимент, даказывайте возможность "каждому по потребностям" делом. Тогда и люди к вам станут перетекать от нас. А развести меня пустыми обещаниями не удастся никогда. И таких как я много.
Короче,селянам надо электричество,газ и прочие хреновины.А рабочим нужно поесть нормально.Вот на основе договоров между коллективами трудящих и будит товарообмен
То есть, если крестьянину нужны ананасы, а латиносу их выращивающему крестьянский буряк нафиг не нужен, крестьянин без ананасов перебьется? А товарообмен сложными схемами и технологиями в рамках промышленности? Чтобы его осуществить, придется городить многоэтажные бартеры, занимающие полгода жизни. Не превращайте коммунистическую комедию уже окончательно в фарс. Для этого и существует такой универсальный механизм, как рынок. И, АХТУНГ, бартер - это один из классических механизмов рыночной экономики, коммунизм здесь не при чем. Тогда, уважаемый, определяйтесь, вы вообще, коммунист или рыночник? :)
Шансон, а еще можно вспомнить проблему объективной оценки произведенного синдикатом продукта. В экономике нет таких категорий, типа "по честному" и "по справедливости", она оперирует точными цифрами. Без цены, вы субъективно будете завышать меновую стоимость своего продукта, и в то же время, занижать у партнера по бартеру. Это азбука. В итоге, за экскаватор будут предлагать мешок картошки. Это образно, утрируя, но смысл вам должен быть понятен. Только чистый свободный рынок (не такой, как сейчас) может дать обезличенную стоимость. Все остальное - экономическая политика - работа на одних в ущерб другим.
Кстати, напомните мне такие исторические коммунистические общества, где реализовалось "каждому по потребностям"? Каждому по пайку - помню
То есть у вас нет никакого объективного представления о реально существовавших коммунистических и безгосударственных обществах, а ваше отношение к коммунистической идеологии основано только на том, что вы изволили придумать. Так бы сразу и сказали.
В ближайшие дни много времени у меня не будет, но в самом скором времени я намерен открыть тему о таких обществах, начав хотя бы с простого списка их. Надеюсь, это вызовет интерес.
Шансон, а еще можно вспомнить проблему объективной оценки произведенного синдикатом продукта. В экономике нет таких категорий, типа "по честному" и "по справедливости", она оперирует точными цифрами. Без цены, вы субъективно будете завышать меновую стоимость своего продукта, и в то же время, занижать у партнера по бартеру. Это азбука. В итоге, за экскаватор будут предлагать мешок картошки. Это образно, утрируя, но смысл вам должен быть понятен. Только чистый свободный рынок (не такой, как сейчас) может дать обезличенную стоимость. Все остальное - экономическая политика - работа на одних в ущерб другим.
Каждый человек, мужчина или женщина, участвующий в общественно полезном труде, будет получать от общества все необходимое, чем это общество располагает.
Как-то так сформулировано у Кропоткина.
В ближайшие дни много времени у меня не будет, но в самом скором времени я намерен открыть тему о таких обществах, начав хотя бы с простого списка их. Надеюсь, это вызовет интерес.
Об исторических (не доисторических) обществах, в которых "каждому по потребностям"? Жду с нетерпнием!
Каждый человек, мужчина или женщина, участвующий в общественно полезном труде, будет получать от общества все необходимое, чем это общество располагает.
Как-то так сформулировано у Кропоткина.
Необходимое для чего, чтобы не сдохнуть с голоду? Я не стану отказываться от честно заработанного личным трудом уровня потребления ради каких-то митинговых лозунгов о всеобщем благе. Тем более, уже видели, какие мерзавцы их поднимали. Может, вы и лучше. НО. а) я не дам вам второго шанса, слишком страшным был первый. б) не дам еще и потому, что идейно мотивированная экономика в принципе утопична и упадочна. Поэтому делайте свой эксперимент с себе подобными. А полезите ко мне и мне подобным, мы будем отсреливаться. ;)
katran2,да никто к Вам не полезет,просто объявим бойкот продукции и всё-сами прибежите и просить будете общество включить Вас в товарообмен,и"паёк" попросите.
А начнёте стрелять,так анкомов по любому будет и больше и организация у нас будет-перестреляем по быстрому.(пугать нас не стоит)
SancheS, вы очень наивны, если думаете, что подавляющее большинство нормальных взрослых людей станет играть в вашу авантюру. Но пару процентов населения вы, возможно, и наберете. :rolleyes:
Наши донецкие товарищи по М.С.А. были в лагере чернобыльцев неоднократно. Общались. Установили контакты. Оказывали материальную помощь. Несколько часов находились с голодающими в их палатке. В это время несколько ментов пытались установить перепись голодающих вплоть до паспортных данных. Совместно с правозащитниками ниши товарищи не дали ментам этого сделать.
М.С.А. на протяжении двух недель организовывало сбор средств в помошь голодающим чернобыльцам на предприятиях и в среде предпринимателей. Сегодня снова везем деньги. В них они нуждаются более всего: генератор работает на бензине.
Около получаса назад звонили из лагеря чернобыльцев: приехало много ментов, началась суета, затем судебные исполнители зачитали решение суда о демонтаже лагеря в срок до 9-го декабря 2011 года.
Наши товарищи некоторые уже находятся в лагере чернобыльцев. Другие подтягиваются, их уже оповестили.
До встречи. Будут новости - напишу.
положение на 17час40мин07.12.11
скоро вернуться товарищи с новостями
katran2,да конечно наивный,чего нам дуракам надо то-бананов бы зимой да что б все счастливы были.
Это вам-серьёзным людям-бабла бы побольше,да забор бы повыше...
Ошибаетесь. Нам не надо чужого, только свое, честно заработанное. А вот коммунистам надо все от всех, ресурсы всего общества. Чувствуете, кто более жадный? ;)
Наши донецкие товарищи по М.С.А. были в лагере чернобыльцев неоднократно.
Доказательство, извольте. Хоть одно фото, чтобы было видно, что вы там работали именно в плане анархической пропаганды, а не просто делали фотосессию рядом с лагерем.
Недавно вернулись товарищи.
вот от них сообщение
Вернулись из лагеря Чернобыльцев. Сейчас там спокойно. На "страже порядка" 12 - 15 ментов, карета скорой помощи. У входа в пенсионный фонд несколько чернобыльцев, с боковой стороны лагеря, и на самой территории несколько десятков чернобыльцев. Голодающие как в палатке, так и на территории. Больно смотреть на некоторых - с палочкой... Но! Уныния и отчаяния у них нет. Шутят. Строят планы.
Из нужд: денежные средства на топливо (отапливают палатку теперь электричеством от генератора) - экономя горючку не включают отопление больше, чем могут себе позволить, чтобы не мерзнуть; питье (вода, чай), и .... дрова (тыльная сторона лагеря с собственной охраной у костра). Старую мебель уже сожгли.
Пообщались. Передали все, что собрали за два дня. Надеюсь, что смогут дополнительно включить дополнительно тепла, хоть до утра... Завтра привезем дрова.
На день сноса лагеря, с утра едем к ним. Сказали им об этом. Но они настроены оптимистически - мол, сноса не будет, т.к. подают апелляцию. Но, не верю я всем этим крючкотворцам. Опять ночью на кануне примут новое решение сообразно ситуации, а утречком кинутся снова крушить, топтать, вязать...
Все кто имеет возможность, приезжайте утром 9-го числа. Поддержим наших стариков-чернобыльцев. Они там и за нас голодуют.
katran2,я хоть и выкладываю инфу,но отчитываться ни перед кем не собираюсь.
А полезите ко мне и мне подобным, мы будем отсреливаться. ;)
Не,лично Вы не будите.Почему-то так думается.Найдете десяток застегнутых,дадите им стволы а сами утичёте.Такое не раз уже было.Шо анкап,шо просто капиталюга:привыкли всё чужими руками делать.:p
Ошибаетесь. Нам не надо чужого, только свое, честно заработанное. А вот коммунистам надо все от всех, ресурсы всего общества. Чувствуете, кто более жадный? ;)
И где это у капиталюг честно заработаное? Как заработаное и кем заработаное? :D
Товарищи; Катран2, Шансон, Дубовик и Санчес, вы же делите "народную" шкуру неубитого медведя. Люди сами решат, где и как им выгодно жить, анархисты должны лишь предоставить возможность!
Алекс Капчинский,
Прежде чем ссылаться на столь достопочтенную публику, надо было бы Вам Видист, привести примерчик, хоть маленький. Да, а почему Вы забыли профессора Ломброзо, вот у него примеры есть?
Уважаемый Алекс, все "примерчики", есть в соответствущих "книжечках", а также в "интернетике". А за Ломброзо, прошу прощения, забыл, потому что я уже "старенький".
И где это у капиталюг честно заработаное? Как заработаное и кем заработаное? :D
А где у комуняк заработанное? Отобранное штыками продотядов - разве это заработок? :p
Не,лично Вы не будите.Почему-то так думается.
Вам так думается, потому что вы дешевую аватарку с маузером себе нацепили? :)
Продолжу тему: призыв поддержать материально чернобыльцев не оставил равнодушными рабочих еще одного предприятия, идет сбор средств. Так же откликнулся еще один предприниматель.
Херсонские товарищи по М.С.А. также занимаются сбором средств.
Вернулись со встречи. Предприниматель оказался щедрым. Пожертвовал сумму равную предыдущим двухдневным сборам.
Пока нас не было на месте, принесли и две большие пачки чая.
Повезем сегодня чай, сахар, соки, дрова.
Откликнулись рабочие и еще (!) одного предприятия - у них завтра зарплата.
Просим у всех неравнодушных людей помощи голодающим чернобыльцам. Ее можно оказать непосредственно в лагере чернобыльцев, либо через данный сайт. http://samoupravlenie-forum.ru/index.php
А где у комуняк заработанное? Отобранное штыками продотядов - разве это заработок? :p
А где у анархистов были прод отряды?Что-то не упомню? А заработаное именно все трудовым народом.Ну не буржуями-же...темболее буржуями пост-советскими.Или вы не в курсе как капитал в бывшем совке нарисовался?
Вам так думается, потому что вы дешевую аватарку с маузером себе нацепили? :)
Ну я не спец по оценке аватарок.Да и нету у меня дорогой,гламурной аватарки.:p
А решил потому,что буржуи все любят делать чужими руками.Бабло зарабатывать,воровать в наглую,ну и стрелять сами не пойдут. А все через классовую привычку.Одно слово - буржуй.:p
А полезите ко мне и мне подобным, мы будем отсреливаться. ;)
Мы дадим вам перабелум! Ну если маузер не нравится.;)
Новая информация от товарищей.
По прежнему, городок под присмотром милицейского наряда. Видел восьмерых.
С противоположной стороны палаточного городка группа кряжистых мужчин. Кто они?! Тоже погоны? Или из тех, кто крушит своими ножищами все что подвернется, в том числе людей?!
Милиция их не видит. Случайность?
В палаточном городке затоптали человека ( и топтунов этих видели и сегодня в пределах границ городка), а причина смерти болезнь сердца. Так, прокурор?!
В ходе борьбы у дверей Донецкой ОГА толкнули милиционера, охраняющего покой губернского чиновничьего клана - уголовное дело, в отношении организации протестной акции...
К утру следует активизации исполнителей-приставов-силовиков-и держиморд неизвестного пошиба. Почему? Рассмотрение поданной апелляции перенесли аж на 21 декабря...
Кому есть дело до всеобщей беды (а не только чернобыльцев), голодующие просят не остаться в стороне и приехать к палаточному городку 09 декабря 2011 года на 8 - :30 часов утра.
Перед тем как приступить к распространению листовки с которой началась тема, хотели согласовать ее текст с голодующими. Текст подошел, они не против, но по просьбе чернобыльцев, все привезенные пару десятков оставили у них.
За ночь принтанем новые.
Готовясь к утру чернобыльцы сняли несколько своих палаток, чтобы завтра их не срезали "правоохранители" государственной системы.
Вот и все пока новости. Отойду от эмоций, может чего дополню, или это сделают мои товарищи.
Вот текст листовки самих чернобыльцев:
ПАЛАТОЧНЫЙ ГОРОДОК ЧЕРНОБЫЛЬЦЕВ (ул. Университетская, 91) В ОПАСНОСТИ!
НЕ ДАЙТЕ УБИТЬ НАДЕЖДУ НА СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ЧЕСТЬ, И ДОСТОИНСТВО ТЕХ, КТО ВСТАЛ НА ЗАЩИТУ СВОИХ И ВАШИХ ПРАВ!
ДОНЧАНЕ! ВАША ПОМОЩЬ НУЖНА НАМ СЕЙЧАС, КАК НИКОГДА! ВСЕ ВМЕСТЕ МЫ СИЛА!
Комендант палаточного городка Деркач Владимир (+038) 095 - 503 - 13 - 76
Кто бывает в социальных сетях и иных анархофорумах - прошу разместить где только можно. Просили сами голодующие. Обещал распространить.
А где у анархистов были прод отряды?Что-то не упомню? А заработаное именно все трудовым народом.Ну не буржуями-же...темболее буржуями пост-советскими.Или вы не в курсе как капитал в бывшем совке нарисовался?
А где у анархистов было нечестно заработанное? Вы пытаетесь анкапам приписать грехи капиталистов-государственников. Мы приписываем анкомам гехи коммунистов-государственников. На вашу ложь - наша ложь. Какие претензии?
А решил потому,что буржуи все любят делать чужими руками.Бабло зарабатывать,воровать в наглую,ну и стрелять сами не пойдут.
Мы с вами разную историю учили (вы учили-то вообще?). Все делать чужими руками, гнать крестьян и рабочих на пулеметы, а самим воровать в наглую - типичный портрет исторического коммуниста.
Мы дадим вам перабелум! Ну если маузер не нравится.;)
А коммунисты могут еще и что-то давать? Я так думал, что только отбирать.
Катран, да перестаньте вы истерить... Все уже давно знают, что у вас идиосинкразия на слова "коммунизм", "коммунист" и "коммунистический".
Истерику подняли только что вы. Все давно знают о вашей идиосинкразии на слово "капитализм" и все, что с ним связано. :p
А коммунисты могут еще и что-то давать? Я так думал, что только отбирать.
Катран, ну давайте разбираться на более чем конкретном примере.
На сайте САУ размещена как минимум одна моя статья на историческую тему. Размещена не мной, без всякого прямого согласования со мной как автором.
Если вы считаете, что коммунисты "ничего просто так не дают", и в частности, я как анархо-коммунист тоже ничего просто так не даю, в т.ч. продукты своего интеллектуального труда, - получается, что статью у меня просто... эээ... украли.
Если вы считаете (вы об этом неоднократно громко трубили), что "всякий труд должен быть оплачен", то почему за мой труд мне из кассы САУ ничего не выплатили? Или оплата за то, что было по-тихому удачно стибрено, идеологией анкапа не предусматривается?
Если же вы знаете истинное положение вещей (анархо-коммунисты убеждены в том, что всякий труд в идеале должен являться достоянием всего общества, и, в частности, результаты интеллектуального труда уже сейчас могут совершенно бесплатно предоставляться для любого использования любыми желающими), - то почему нагло врете, будто "коммунисты ничего не отдают, а только отбирают"?
Все делать чужими руками, (...) а самим воровать в наглую - типичный портрет ...
Чей портрет-то, говорите? :p
На сайте САУ размещена как минимум одна моя статья на историческую тему. Размещена не мной, без всякого прямого согласования со мной как автором.
Как я знаю, статья была размещена еще на старом сайте САУ, в ту пору когда вы были членом нашей партии. И размещена по согласованию вас с Азаровым. Вы лжете или склерозничаете? Я Азарову запрос скинул.
Если вы считаете (вы об этом неоднократно громко трубили), что "всякий труд должен быть оплачен", то почему за мой труд мне из кассы САУ ничего не выплатили?
Вы договаривались об оплате с САУ, конкретно фамилии назовете? Или у вас на тот момент были проблемы с пуликацией статьи и сайт САУ оказал вам услугу?
В любом случае, если ваше отношение к допустимости такой публикации теперь изменилось, я попрошу Азарова мл. снять ее с сайта. Думаю, мои коллеги не будут против.
Если же вы знаете истинное положение вещей (анархо-коммунисты убеждены в том, что всякий труд в идеале должен являться достоянием всего общества, и, в частности, результаты интеллектуального труда уже сейчас могут совершенно бесплатно предоставляться для любого использования любыми желающими), - то почему нагло врете, будто "коммунисты ничего не отдают, а только отбирают"?
А смотрите несколькими постами выше. На наглую ложь вашего коллеги относительно анкапов идет симметичный ответ относительно анкомов. Ну, если товарищ других аргументов не понимает, чего же делать?
Катратн, ну что ж вы дурочку включаете? Ясно ведь сказано было про истинное положение вещей:
анархо-коммунисты убеждены в том, что всякий труд в идеале должен являться достоянием всего общества, и, в частности, результаты интеллектуального труда уже сейчас могут совершенно бесплатно предоставляться для любого использования любыми желающими
Соотвтетсвенно, незачем было ничего со мной согласовывать ни тогда, ни в будущем.
Но отсюда естественно следует вопрос:
Если же вы знаете истинное положение вещей то почему нагло врете, будто "коммунисты ничего не отдают, а только отбирают"?
Не въезжаете? Ну, давайте еще раз. ПОТОМУ ЧТО анкомы нагло врут относительно анкапов, приписывая нам пороки капиталистов-государственников. Укажите, какое из слов предложения вам непонятно?
Собрались утром перед зданием пенсионного фонда. Постепенно людей становись больше и больше.
Попыток сноса палатки до сей минуты не было.
В 10:30 вышла тетка из пенсионного фонда. Пыталась раздавать пряники от Азарова. Но чернобыльцы не захотели ее слушать. Выкрикивали, что бы ее бойкотировали, пусть идет обратно.
Как водится на ряду с ТВзионщиками, шарились людишки неприметные с видеокамерами.
Собираемся уходить. Вернемся вечером. Пока все новости.
Чернобыльцы отказались слушать о своих новых «больших» пенсиях. Требуют сохранить старые
2011.12.09 11:20
Протестующие в Донецке чернобыльцы отказались слушать разъяснения представителей областного управления Пенсионного фонда по новому постановлению Кабинета Министров, которое якобы увеличивает их пенсии, назвав вышедших к ним сотрудников ПФ провокаторами, - сообщает корреспондент «ОстроВа» с места события.
В сопровождении милиции из здания управления Пенсионного фонда к протестующим вышло несколько человек, которые сказали, что их целью является разъяснение людям постановления № 1210 КМУ.
Чернобыльцы окружили их, но слушать разъяснения отказались. «Есть ли у вас бумага, которая подтверждает ваши полномочия, что вы должны провести с нами разъяснительную работу?», - спросил представитель инициативной группы Владимир Деркач.
Сотрудники управления ПФ ответили, что такой бумаги у них нет. «Мы вышли к людям, чтобы разъяснить им постановление о котором некоторые не знают… Но вы же видите, что нам не дают этого сделать», - заявил заместитель начальника отдела по работе с обращениями граждан Сергей Коробкин. В свою очередь, протестующие чернобыльцы заявили, что их этими разъяснениями пытаются спровоцировать, потому что все желающие, кто действительно хочет узнать о том, сколько они будут получать по новому постановлению, узнают это самостоятельно.
Как рассказал журналистам представитель инициативной группы Владимир Сумароков, люди о постановлении знают, но оно их не устраивает. Чернобыльцы обращаются в управление ПФ и стоят там в длинной очереди. «Там очень долго принимают людей и люди потом выходят из этого кабинета и присоединяются к нам», - сказал Сумароков.
Ликвидатор аварии на ЧАЭС инвалид 3 группы Мурат Гатиев подтвердил эту информацию, рассказав, что простоял в очереди 1,5 часа. В Пенсионном фонде ему сказали, что по новому постановлению он будет получать 1800 гривен, хотя ранее по закону, подтвержденному судебным решением, его пенсия составляла 5 тысяч.
«А Азаров нам говорит, что мы будем получать больше», - возмутился Гакиев, добавив, что резкое уменьшение его пенсии по новому постановлению связано с тем, что его отослали в Чернобыльскую зону из военкомата и на тот момент у него не было заработка. Как сообщалось ранее, по новому постановлению размер пенсии ликвидаторам определяется исходя из заработка на момент ликвидации. «Будем стоять», - сказал Гакиев.
О том, что новое постановление не гарантирует высокой пенсии даже в случае справки о высоком заработке на тот период, сказала инвалид третьей группы Лидия Шарова.
"Был большой заработок, полгода проработала в Чернобыльской зоне. Справка есть, что заработок большой. Мне объясняют, что пенсия будет 920 гривен, потому что советские деньги обесценились. Мне сказали это в местном пенсионном фонде", - сказала она.
Между тем, количество людей, пришедших поддержать голодающих чернобыльцев, растет. Возле управления ПФ уже собралось более 300 человек.
http://www.ostro.org/news/article-296774/
Говоря о чернобыльских пенсиях, Азаров и Янукович говорят глупости, - эксперт
2011.12.09 15:13
Максимальный размер пенсии, которые могут получить по судам чернобыльцы – 5-7 тысяч гривен. Цифры, которые озвучивают сегодня премьер Н. Азаров и президент В. Янукович – глупости. Об этом в интервью «ОстроВу» заявил бывший первый заместитель главы Минсоцполитики, ведущий эксперт Центра Разумкова Павел Розенко.
«Их (чернобыльцев, - авт.) справедливо возмущают заявления о том, что чернобыльцы отсуживают себе пенсии в 25-30 тысяч гривен, - об этом говорили и Азаров, и президент. У меня складывается впечатление, что кто-то сознательно дезинформирует президента и премьера, чтобы они публично говорили глупости. Максимальный размер пенсии, который может сегодня отсудить чернобылец, - 5-7 тысяч гривен. Не может быть сегодня у чернобыльцев пенсий в 25 тысяч! Они могут отсудить компенсацию за предыдущие периоды неполной выплаты им пенсий. Но это будет разовая, а не ежемесячная пенсионная выплата», - сказал П. Розенко.
«Когда начались бунты чернобыльцев и афганцев, министры стали называть огромные суммы пенсий, которые они якобы получают. На самом деле у чернобыльцев нет таких пенсий. Сегодня только мизерный процент чернобыльцев получает около четырех – пяти тысяч гривен. Это участники ликвидации последствий аварии, имевшие на то время достаточно высокие заработные платы, с первой степенью инвалидности. В среднем же чернобыльцы получают 1600-2300 гривен», - пояснил эксперт.
«Кто-то может сказать, что семь тысяч – это тоже много, при средней пенсии в Украине на уровне 1300 гривен. Но бывшим депутатам Пенсионный фонд платит пенсии и по 15 тысяч гривен, а есть чиновники, которые получают и по 20, по 30 тысяч гривен. Да, тем, кто еще не вышел на пенсию, она будет ограничена восемью тысячами гривен.
Таким образом, для бывших чиновников у государства есть возможность платить такие высокие пенсии. А для тех, кто реально потерял здоровье, и для кого высокая пенсия не столько привилегия, сколько компенсация, денег нет. В действиях правительства очевидны элементы социальной несправедливости», - отметил Павел Розенко.
По его мнению, «протестные акции, которые сегодня проходят в Украине, – естественная реакция общества на такие непрофессиональные, некомпетентные и откровенно провокационные заявления отдельных членов нашего правительства, а также на недостоверную информацию, которая постоянно звучит из уст некоторых членов правительства».
«Недавно появилась новая дезинформация. Снова называются фантастические размеры повышений пенсий чернобыльцев, которые якобы предусмотрены новым постановлением Кабмина. Но если внимательно изучить этот документ, становится ясно, что пенсии и компенсации увеличатся всего на 3-15 процентов. Это будет всего лишь их индексация на уровень инфляции. Реально пенсия увеличится, снова же, только для участников ликвидации, инвалидов первой группы, имевших высокие заработные платы. И люди понимают, что их в очередной раз пытаются обмануть», - пояснил Павел Розенко.
http://www.ostro.org/news/article-296843/
Дорогие Товарищи Анархисты, и все присутствющие на данном форуме!!!
Сейчас началось какое то движение мусоров, видимо намечается снос палаточного городка протестующих.
Просим жителей Донецка выйти на площадь, всех остальных через официальные или свободные информационные ресурсы отслеживать информацию и размещать ее в социальных сетях.
Сегодня вы с нами, завтра мы с вами.
Вернулись из палаточного городка.
Ситуация там на данный момент нормализовалась.
наши товарищи подключили правозащитников
те начали звонить милицейскому начальству, которое заверило, что до 13 числа никаких силовых действий не будет.
при этом было сказано, что и "провокаций не будет"
Хотя вокруг на улице то там, то тут стоят группки по несколько человек, потом перемещаются в другое место
подробности стягивания сил ментов к пенсионному фонду обещал описать другой товарищ.
Я в этот момент был занят транспортировкой дров к палаточному городку
Tux: Ну а воззвание ушло..
<<< К тому моменту, когда я узнал о нормализации, я ехал на вязанке дров. А в ней интернета нету. Уж прости... (rofl)
Ну, и народу набежало стока, что нас с ребятами выдавило на другую сторону дороги.
Уже уходя поговорили с комендантом лагеря. Он говорит: ребята, да если они захотят - снесут нас мигом - в актовом зале пенсионного фонда сидит 30 ментов, да вокруг... :ti_pa:
А со стариками у них разговор известный - итог паталогоанатомичка
Вот такое сообщение получил от вернувшегося только что Товарища!
Все равно будем считать воззвание действенным- ну не сегодня так завтра....
В центре Москвы задержаны более 100 активистов оппозиции
Россия, Москва, Манежная площадь
Как передает собственный корреспондент УНИАН в РФ, сотрудники полиции полностью блокировали проход всех граждан на Красную площадь и Манежную площадь, где оппозиционеры планировали провести несанкционированную акцию протеста. УНИАН 14:33
Еще на эту тему
• Полиция усиливает меры безопасности на Триумфальной площади
• 04.12.2011
• Тверской суд Москвы арестовал на пять суток оппозиционера Удальцова
• 04.12.2011
• В Москве арестован на десять суток активист "Другой России"
• 02.12.2011
• Лидеров оппозиции пригласили в полицию накануне думских выборов
• 30.11.2011
• Участника «Дня гнева» осудили на 1,5 года
• 28.11.2011
На Триумфальной площади в Москве задержаны более 100 участников несанкционированной оппозиционной акции. Об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-службу ГУ МВД России. Lenta.ru 20:31
Ранее официальный сайт движения "Солидарность" сообщил, что активистов организации и представителей "Левого фронта" задержали на ряде других митингов – в частности, рядом с Красной площадью. В столичной полиции подтвердили, что среди задержанных был координатор "Левого фронта" Сергей Удальцов. РБК 18:53
Небольшая группа участников движения «Левый фронт» (по полицейской сводке – около 30 человек) прошла от станции метро «Площадь Революции» до Манежной площади, где они развернули несколько плакатов и попытались разбросать листовки. Forbes 16:07
еще немноо инфы
примерно в пол восьмого пришли менты с какимито представителями зачитали решение о запрете акции, больше одного не собираться.
менты отошли от палатки начали брататся обниматься с гражданским, тот в свою очередь отходит здаровается с другим типом говорит пошло сейчас будем выкидывать, заходят во внутрь исполкома, понемногу подтягиваются в нутрь еще в штатском. на противоположной стороне гуляют курят еще троица и один, гуляли они сколько мы там были . зачем кто не известно.
SancheS,
Ну Вы сравнили действия ментов и спецслужб в Рашке и в Украине?
У нас режим давно бы забил дубинками ОМОНа, всех ивалидов и пенсионеров! Нет, товарищи, Украина, это уже Европа, а не Азиопа, как Рашка! Держитесь, иначе диктатура!
Видист,да где ж я их сравнивал?
Согласен у нас режим в конец оборзел.
Сегодня Донецкий горсовет направил письмо участникам акции протеста чернобыльцев в ответ на их телеграмму, в котором называет акцию протеста "не отвечающей правовым основам".
Напомним, что участники акции протеста чернобыльцев 8 декабря подали в Донецкий городской совет новую заявку на проведение акции от группы граждан. Таким образом они намерены не допустить демонтажа палаточного городка, который должен быть ликвидирован 9 декабря согласно решению Донецкого окружного административного суда. По словам представителя инициативной группы протестующих Владимира Деркача, "группа граждан в настоящее время подала отдельную заявку, она в законном порядке принята горсоветом, о чем свидетельствует специальная телеграмма".
В ответ на телеграмму Донецкий горсовет направил письмо на имя ответственных за проведение акции протеста В. Деркачу, А. Пучкову и А. Печникову, копию которого мы приводим ниже.
http://www.ostro.org/news/article-296900/
Сегодня отвезли в лагерь топливо, кипяток и деньги. Одно из
предприятий, как и обещали - собрали денег. Уже вечером нашелся еще
один предприниматель, снова дал денег. Люди оказались на поверку не
черствые. Все возмущены властью.
Чернобыльцы обрадовались и дровишкам - улыбаясь просили привозить
еще.
А вечером просили принести еще кипяточку. Ну с этим вроде тоже
разобрались. Будет кипяток.
В полдень в палатке были трое - комендант, и двое самых возрастных и
самых слабых. Один перемещается с палочкой (это он наверное "не
настоящий"?!).
Комендант сдает братцы. Хотел встать для приветствия со стула... и
сделал это с бооольшим трудом за счет рук. Но рука твердая.
В качестве отчета:
за рабочую неделю нами собрано 1 176 гривен.
Расклад сил таков: предприниматели - 740 грн.
1-е предприятие - 297 грн
2-е предприятие = 270 грн
3-е предприятие еще собирают
Ну и сегодня привезли им журнал АВТОНОМ. Другой свежей литературы не
нашлось (немек ясен? ;) )
Кто имеет выход на Пряму Дию?! Киев ведь за ними..
Собственно предложение:
На 13-е декабря 2011 года было бы здорово провести пикеты, передачи
консулам протестов в поддержку голодающих чернобыльцев.
Ибо эти люди спасли, по сути, всю Европу.
Как вариант, предлагаем провести раздачу белых повязок в знак
поддержки голодающих
Второе предложение:
на анархоресурсах заявить акцию: "Враг моего врага - мой друг". Цель
хотя бы на один день объединиться анархосилам вокруг конкретной
проблемы. Ведь власть с ними именно как ведет (ИГНОР), что другие
социальные группы их не поддерживают!
Во всех городах Украины можно было бы провести пикеты с плакатами (к
примеру) : Студенты и рабочие солидарны с чернобыльцами!")
При этом можно раздавать те же белые ленты.
Мы вчера размышляли над темой присоединения нам к акции голодающих
именно через голодовку солидарности.
Но это крайняя мера еще наверное не созрела....
Крайние меры
А вот провести масштабную акцию поддержки можно
времени мало, но белые ленты можно раздавать на ходу, не устраивая
именно пикетов, в полном смысле этого слова
плакаты можно развесить на груди - спине
да и белую материю если нет денег - легко заменить полосками белой
бумаги
SancheS,
Видист,да где ж я их сравнивал?
Согласен у нас режим в конец оборзел.
Я в том смысле, что вам "полегче", а значит ваша борьба, может быть эффективней!
Видист,я живу не делеко от Москвы.Чернобыльцам помогают украинские товарищи-МСА является международной организацией.
Но мы тут тоже помогаем им,чем можем.
Я вот СМИ ищу которые будут освещать голодовку.
Вы тоже ели хотите-можете помочь.
вот ещё инфа http://ostro.org/news/article-296806/ http://ostro.org/news/article-296833/
SancheS,
Видист,я живу не делеко от Москвы.Чернобыльцам помогают украинские товарищи-МСА является международной организацией.
Но мы тут тоже помогаем им,чем можем.
Прошу прощения, сразу не понял, Ваша инфа, как репортаж непосредственного участника, в любом случае, УВАЖАЮ!
SancheS,
Я вот СМИ ищу которые будут освещать голодовку.
А зачем искать печатные СМИ, они же "бизьнесом заняты", как гешефтом?
Делайте рассылку, публикуйте во всех электронных изданиях, на всех форумах, даже если они неанархические, это должны знать все!
Видист,я там в более ранних сообщениях писал:-новая инфа от товарищей и всё такое-в этом роде,потом перестал-думал уже в курсе все.Но не суть.
Вчера я обратился к товарищу из Франции-она обещала ихнии СМИ подключить и правозащитные организации.Возможно французские анархисты организуют фонд в поддержку чернобыльцев.
Сегодня буду опять связываться с нашими СМИ,вчера то выходной был,по этому только в Новых известиях обещали передать инфу журналистам.
Спосибо за совет,такая работа в той или иной мере ведётся всеми ,кто в курсе ситуации.
http://alder.pp.ua/ сайт чернобыльцев
последняя инфа
В 07 утра приехал в лагерь голодающих за термосом...лагерь разгромлен.
Нет больше палаточного городка....
В 07:20 утра заехал за термосом - разром. Палатки нет. Генератора нет.
На каремате и на единственном уцелевшем конвекторе - отпечатки ног.
Только одеяла, подушки, деревянные щиты и стол.
Из голодающих несколько человек. Организатор акции еле двигается от
холода. Заплаканные жены. Наехали коммунальщики для уборки территории
после ее зачистки держимордами.
Вечером в палаточный городок приезжал губернатор. Это его третий был
приезд. Как обычно посулы адресной помощи, лечение в санаториях. С
ПРЕДСЕДАТЕЛЕМ СОЛЮЗ-ЧЕРНОБЫЛЬ была достигнута договоренность, что
акцию прекращают. Только семеро человек из голодающих заявили, что
свою акцию они продолжают, т.к. действуют ни ради себя, а для всех
чернобыльцев.
Через несколько часов после его (Шишацкого) визита, в ночь на
понедельник, около 21:30 - 21:50 палаточный городок был разгромлен.
"Охранявшие общественный порядок" менты в нескольких метрах от
происходящего ничего не видели, ни во что не вмешивались.
Собственно, все новости на эту минуту.
Сегодня случилось то, что и должно было случиться- лагерь протестующих чернобыльцев в Донецке был снесен.
По сообщению радио «Свобода»; силами милиции шатер палатки был обрушен, на находящихся там людей. Хозяева, представители МЧС забрали палатку, а протестующие отказались от продолжения голодовки.
Мы- сознательные анархисты не сомневались, что исход этой неравной борьбы зависел только от прихоти государственных чиновников.
Слишком велики разобщенность нашего общества, слишком сильны в нем обывательские эгоистические ценности.
Позиции «Моя хата с краю» и «Лишь бы не было войны», доминирующие среди народа и стали одной из причин поражения протестующих, лишив их массовой поддержки.
Другой причиной поражения мы считаем, что движение чернобыльцев за сохранение льготных пенсий, не было чистой инициативой «снизу». Организатором протестных инициатив был официальный «Союз Чернобыль», играющий свои собственные политические игры.
Таким образом, сильные духом, пожилые люди, были заложниками закулисных политических интриг. Судьба их решалась по результатам межпартийных разборок...
Показателем классового самосознания протестующих было и то, что 11 декабря (за день до сноса лагеря!?) они просили личной встречи у Януковича.
На которую он явиться пообещал и ... правильно, не явился.
Хорошо понимая все это, мы тем не менее, не могли оказаться в стороне от борющихся пролетариев.
Оказывая посильную помощь голодающим, мы исполняли свой моральный долг перед ликвидаторами. Собирая средства, для поддержки протестующих, мы хотели напомнить всем слоям населения о взаимопомощи, солидарности и часто нам это удавалось.
Мы проявляли живое участие и всеми силами стремились развеять миф об анархистах, как о безумных погромщиках, или пустомелях, проводящих легальные акции, не могущие, впрочем, ничего изменить...
Во многом наши замыслы удались. Мы продолжаем быть солидарными со всеми выступлениями трудящегося человека, за свои попранные права, и ущемленное достоинство...
Мы всегда помним: «Из Искры возгориться пламя!»
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot