Касаемо фамилии Щусь.

[Anarkhistka]

Почему вымышленный герой фильма "Неуловимые мстители" носит фамилию реального бойца РПАУ?Случайно это,или нет?

[Мария Мезозойская]

Лично я думаю, что создатели фильма к Махно относились с некоторой симпатией (и песня про "сатану-Махно" довольно милая:)), но естесственно скрывали это. И решили хоть как-то загладить свою вину перед махновщиной и реабилитировать хоть одного человека - матроса Щуся.
Для меня же неуловимые мстители больше похожи на молодых махновцев, борющихся с бандой, атаман которой (Бурнаш) к тому же ещё и стал потом белым. В моей книжке Лена Михненко так прямо и назвала своего отца - Неуловимый Мститель (обрати внимание на начальные буквы). И когда в фильме в начале поются такие строки:
Громыхает Гражданская война
От темна до темна
Много в поле тропинок,
Только правда - одна!
- то для меня это значит - правда крестьянского движения. Та самая "Махновская правда", про которую спрашивал(а) новичок под ником Правда:)

[Коршак]

по сценарию фильм назывался "Мстители из Гуляйполя"

[Мария Мезозойская]

Так значит сценарист изначально задумывал снять фильм про борьбу с махновщиной! Очень интересно. И хорошо, что его поправили, значит уже в 66 году стали задумываться о правомочности такого исторического несоответствия с реальной идеалогией движения.

[SancheS]

Мария,фильм снят по книге П.Бляхина. Красные дьяволята.
Там есть такие слова-В эти грозные годы, в кольце врагов, советскому народу жилось
тяжко, голодно и холодно. После войны промышленность была разрушена,
поля не засеяны, хлеба не хватало даже для снабжения Красной Армии.
Деревенские кулаки-богатеи прятали свой хлеб и продукты в ямах и
потаенных местах, занимались спекуляцией и жестоко грабили городское
население, спускавшее за хлеб и картошку последние пожитки.
В те дни, к которым относится действие нашей повести, такое же
положение было и в городе Екатеринославе.
В Гуляй-Поле и по всей Екатеринославской губернии разгуливали и
грабили мирных жителей банды знаменитого на Украине батьки Махно.
Действуя в тылу Красной Армии, эти банды приносили неисчислимый вред
советскому народу: устраивали еврейские погромы, грабили базы
снабжения, убивали советских работников, особенно большевиков и
красных партизан. Деревенские богачи и буржуи всячески помогали им в
борьбе против Советской власти. Они хотели вернуть старый режим, царя
и помещиков.

[Мария Мезозойская]

Да, это подтверждает мои слова о том, что времена к 60-м годам изменились. Може неудобно уже как-то было во всю эту историю Батьку приплетать. Почуяли, куда ветер дует, и что в будущем это будет вероятно уже неуместно. Фильм-то хороший, только вот сцена разоблачения казачка - совсем неубедительна. Его допрашивать срочно надо, а не в сарай сажать. Отец-то чуть не в обмороке:)

[SancheS]

Просто Кеосаян(режисёр фильма)был умным,творческим и порядочным человеком,а идеология и госмашина на протяжении всего советского периода клемили Батьку позором.
Хотя порядочные индивиды были всегда.

[Anarkhistka]

Лично я думаю, что создатели фильма к Махно относились с некоторой симпатией (и песня про "сатану-Махно" довольно милая:)), но естесственно скрывали это. И решили хоть как-то загладить свою вину перед махновщиной и реабилитировать хоть одного человека - матроса Щуся.
Для меня же неуловимые мстители больше похожи на молодых махновцев, борющихся с бандой, атаман которой (Бурнаш) к тому же ещё и стал потом белым. В моей книжке Лена Михненко так прямо и назвала своего отца - Неуловимый Мститель (обрати внимание на начальные буквы). И когда в фильме в начале поются такие строки:
Громыхает Гражданская война
От темна до темна
Много в поле тропинок,
Только правда - одна!
- то для меня это значит - правда крестьянского движения. Та самая "Махновская правда", про которую спрашивал(а) новичок под ником Правда:)

Возможно,и так оно (насчет симпатий).Но все ж,когда я смотрю этот фильм щас,меня просто коробит от чудовищного искажения исторической правды.А песенка эта просто бесит:mad: !

[Мария Мезозойская]

А откуда достоверно известно, что стихотворение Лютая погодка сочинил Щусь? И также откуда известно, что стихи Махно - это именно его стихи? Я не оспариваю, а просто хочу узнать, какие источники, как эти стихи вообще стали известны?

[Сергей Шведов]

В марте месяце обсуждали эту тему.
http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=1271

[Юрий К.]

откуда известно, что стихи Махно - это именно его стихи?

Что касается стихов Махно. Буквально несколько дней назад разбирал очередную часть своих материалов и на глаза попалось переписаное давным-давно стихотворение Махно "Воззвание". Решил собрать все, касающееся поэтического творчества Махно, в одной папке и потом посмотреть, что получится. Пока же могу сказать одно. Стихи за подписью Махно публиковались в анархической печати периода гражданской войны и широко распространялись в виде листовок. Принадлежность их Махно не вызывает сомнений. Правда в итоге желательно сравнить все известные ныне тексты.

[Юрий К.]

Стихи за подписью Махно публиковались в анархической печати периода гражданской войны и широко распространялись в виде листовок. Принадлежность их Махно не вызывает сомнений.

Да, наверное, следует добавить, что речь идет только о двух (!) стихотворениях Махно. Никакие другие произведения его поэтического опыта лично мне неизвестны. Поэтому, если кто-то еще что-нибудь встречал, прошу сообщить об этом.

[Socrates]

Да, наверное, следует добавить, что речь идет только о двух (!) стихотворениях Махно. Никакие другие произведения его поэтического опыта лично мне неизвестны. Поэтому, если кто-то еще что-нибудь встречал, прошу сообщить об этом.
Интересно, о каких именно стихотворениях Махно идёт речь? Здесь на сайте их представлено 4.

[Юрий К.]

Я имел в виду стихотворения "Призыв" (Восстанемте, братья...) и "Воззвание" (За дело! Слышите, за дело!). Других стихов Н. Махно я не знаю.

[Socrates]

Я имел в виду стихотворения "Призыв" (Восстанемте, братья...) и "Воззвание" (За дело! Слышите, за дело!). Других стихов Н. Махно я не знаю.
Такие стихи как “Кони версты рвут наметом”, “Проклинайте меня, проклинайте”, “Я в бой бросался с головой” приведённые здесь в разделе “Разное” и помеченные 1921 годом, с вашей точки зрения не являются подтверждёнными документально? Стилистически они действительно очень отличаются от упомянутых вами революционных призывов, просто разный поэтический уровень.
Кто-нибудь подтверждал или может подтвердить авторство Махно этих трех произведениях?
По-моему, это важно.

[Коршак]

Кто-нибудь подтверждал или может подтвердить авторство Махно этих трех произведениях?
По-моему, это вожно.

Вряд-ли когда стопроцентно подтвердиться. Для этого должен быть рукописный источник, черновик с редакцией. Тем более "Лютая погодка" Щуся. Тут разве что стилистическая экспертиза подтвердит. Вот например были же сомнения относительно шолоховского авторства "Тихого Дона". С Махно вроде можно что-то подтвердить, сохранились письменные источники которые косвенно подтверждают что он писал стихи, да и патетика в произведениях "Призыв", "Вспоминайте" вполне присуща Нестору. Вот со Щусем уже сложнее, он не оставил написанной книги, да и вообще образцов его письма очень мало. Потому остается только надеяться на собственную интуицию.

[Юрий К.]

Такие стихи как “Кони версты рвут наметом”, “Проклинайте меня, проклинайте”, “Я в бой бросался с головой” приведённые здесь в разделе “Разное” и помеченные 1921 годом, с вашей точки зрения не являются подтверждёнными документально?

Именно так! Совершенно непонятно откуда именно взялись эти стихи и кто их автор. Лично я убежден, что Махно к ним не имеет никакого отношения.

[Socrates]

Именно так! Совершенно непонятно откуда именно взялись эти стихи и кто их автор. Лично я убежден, что Махно к ним не имеет никакого отношения.
При таком повороте событий, образ Махно, созданный этими стихами, становится, в лучшем случае, апокрифичным. Без них его эмоциональный и психологический портрет сразу становится беднее. Барабанные строки «Призыва», скажем, самого человека за ними не раскрывают, только его идеологическую направленность, которая и так известна.
Возможно, сам Сергей Шведов подскажет откуда взялись 4 стихотворения Махно на сайте?

[Сергей Шведов]

Ну откуда же им взяться? Из интернета. Если я что-то сканирую сам, то стараюсь привести источник. А что касается стихов, то в истории полно примеров незадокументированных событий, которые не спешат опровергать. Тем более, что факт написания стихов косвенно подтвержден...

[Юрий К.]

Из интернета

Эх, не плохо бы было узнать откуда эти стихи в интернет попали...

[Елизавета]

А тот кусочек стихотворения, который Махно цитирует в своих воспоминаниях ("Где не было бы ни рабства, ни лжи, ни позора") - он чей? Мне всегда казалось, что самого Махно, уж больно стиль похож.

[Сидоров-Кащеев]

О стихах. В конце книги Азбука анархиста. - М.: Вагриус, 2005. на сс. 569-71 приводятся стихотворения, авторам которых указан Махно:
1. Ответ большевику Дыбенко (без указания года)
2. Кони версты рвут наметом (б.г.)
3. Я в бой бросался с головой (1921)
4. Проклинайте меня, проклинайте (1921)

Составитель и автор предисловия - Владимир Черкасов-Георгиевский

[Юрий К.]

А тот кусочек стихотворения, который Махно цитирует в своих воспоминаниях ("Где не было бы ни рабства, ни лжи, ни позора") - он чей? Мне всегда казалось, что самого Махно

Возможно, что и его. Я же говрю, надо сначала собрать всё до кучи, а потом сделать соответствующие выводы.

[Socrates]

Ну откуда же им взяться? Из интернета. Если я что-то сканирую сам, то стараюсь привести источник. А что касается стихов, то в истории полно примеров незадокументированных событий, которые не спешат опровергать. Тем более, что факт написания стихов косвенно подтвержден...
Проблема в том, что сами по себе стихи-то хорошие, и по стилю и по содержанию, и создают образ Махно как чувственного и вдумчивого поэта. Я и сам, полагая, что эти 4 стихотворения оригинальны, приложил усилия по их распространению и даже перевел на английский. В любом раскладе, такие вещи способствуют созданию и поддержанию позитивного образа махновщины, что само по себе и неплохо. Кто бы их не писал.
Но с точки зрения исторической точности и понимания личности, подтверждение их авторства, возможно, так же важно, как и любая информация, связанная с Махно.

[Юрий К.]

В конце книги Азбука анархиста. - М.: Вагриус, 2005. на сс. 569-71 приводятся стихотворения, авторам которых указан Махно:
1. Ответ большевику Дыбенко (без указания года)
2. Кони версты рвут наметом (б.г.)
3. Я в бой бросался с головой (1921)
4. Проклинайте меня, проклинайте (1921)

Весь прикол в том, что гражданин составитель просто передрал стихи с этого сайта, не сочтя нужным даже сослаться на него.

[Сидоров-Кащеев]

а это уже отдельная пестня - там естественно нет указания откуда взято. Собственно меня давно несколько настораживало - является ли Нестор реально автором - он все-таки человеком был малограмотным, и стиль воспоминаний литературный весьма топорный.

[Socrates]

Весь прикол в том, что гражданин составитель просто передрал стихи с этого сайта, не сочтя нужным даже сослаться на него.
Во-во. Я это тоже заметил. По всему интернету перекрестные ссылки, которые, если проследить, сводятся к махно.ру. Замкнутый круг. Так создаются мифы. Автора!:)

[Сидоров-Кащеев]

кстати вопрос в тему - с какого года сайт существует? :/ и это - где именно тут "стихи Махно", а то сходу чтото найти не могу

[Юрий К.]

кстати вопрос в тему - с какого года сайт существует? :/ и это - где именно тут "стихи Махно", а то сходу чтото найти не могу

Если не ошибаюсь, сайт существует с 2002 года (Сергей Шведов, если что, поправит), а стихи помещены в разделе "Разное".

[Сергей Шведов]

Конкретно страницы со стихами были добавлены в раздел "Разное" 13.12.2004

[Socrates]

И, что примечательно, до 2004 года Гугл особо ничего не даёт по этим стихам.
К 2010 году – уже полно.
Возможно, что это чья-то стилизация?

[Мария Мезозойская]

а это уже отдельная пестня - там естественно нет указания откуда взято. Собственно меня давно несколько настораживало - является ли Нестор реально автором - он все-таки человеком был малограмотным, и стиль воспоминаний литературный весьма топорный.
А мне нравится, классный стиль. И такие произведения не для литературных изысков, хотя и их достаточно)). А стихи пишутся проще, чем серьёзная литература, чисто на вдохновении, а его у Нестора было полно.

[Сидоров-Кащеев]

А мне нравится, классный стиль. И такие произведения не для литературных изысков, хотя и их достаточно)). А стихи пишутся проще, чем серьёзная литература, чисто на вдохновении, а его у Нестора было полно.

а в чем классность такого топорного стиля? в том что ключом малограмотность бьет?

[Елизавета]

Мария, а чем вам стихи не серьёзная литература?:)
А насчёт воспоминаний Махно - стиль у него временами проявлялся, особенно в описании событий... но, увы, на такую серьёзную работу грамотности ему не хватило. Куда только редакторы смотрели? Нет, я понимаю, Волин не хотел изначальный стиль трогать, но ошибки-то мог поправить.:cool:

[Юрий К.]

Вообще примечателен сам по себе факт того, что Махно, имея домашенее образование, пытался писать стихи. Какие они получались, это уже другой вопрос. Тема была про Щуся, но надо сказать, что стихотворчеством баловались и другие махновцы. Одним из таких рифмоплетов (по выражению В. Белаша) был повстанец А.Д. Матросенко (настоящая фамилия - Матрос). У меня есть несколько документов, в которых зафиксированы факты чтения им своих стихов на митингах. К сожалению, ни одного текста его произведений до сих пор разыскать не удалось. Зато известны стихи Капельгородского и Карташева. Последнего махновцем назвать нельзя, но своим кратковременным присутствиев в рядах повстанчества в ноябре 1920 года он отметился.

[Socrates]

Вообще примечателен сам по себе факт того, что Махно, имея домашенее образование, пытался писать стихи.
Тогда ( и не только тогда) писание стихов и ведение дневников было принято среди тех, кто считал себя культурными людьми.

Создал отдельную тему о стихах Махно:
http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=1421

[Юрий К.]

Тогда (и не только тогда) писание стихов и ведение дневников было принято среди тех, кто считал себя культурными людьми.

А когда именно Махно успел стать культурным человеком? То, что он был типичным представителем крестьянской культуры - не вопрос. Но имелось же в виду другое?

[Socrates]

А когда именно Махно успел стать культурным человеком? То, что он был типичным представителем крестьянской культуры - не вопрос. Но имелось же в виду другое?
Вопрос не в том кем он был, а кем себя считал и кем хотел быть. То, что он был типичным представителем крестьянской культуры – не соглашусь. Выходец из крестьян, но никак не представитель их культуры.

[Юрий К.]

То, что он был типичным представителем крестьянской культуры – не соглашусь. Выходец из крестьян, но никак не представитель их культуры.

Здесь бы я с удовольствием узнал вашу аргументацию.

[Socrates]

Здесь бы я с удовольствием узнал вашу аргументацию.
Попробую покороче.
Культура – это некая совокупность восприятий и выражений понятий о мире и ценностей жизни, определяемая биологической, географической, исторической, религиозной и многими другими составляющими.
Махно соприкасается с крестьянством через происхождение, но его восприятие мира определяется не только и не столько крестьянской идеей хозяйствования, единолично или коллективно, а более широким видение реорганизации общества как такового; его мораль исходит не из традиций и религии, а из осмысленного через призму революционной мысли нового взгляда на взаимоотношения в обществе. Не лучше и не хуже, его взгляды просто другие и даже культурные предпочтения отличны от «типичного представителя крестьянской культуры». Он из крестьян, за крестьян, но сам он никак не крестьянин, никто из крестьян не считает его именно крестьянином. Он может казаться провинциалом в городе, он говорит и пишет коряво, но его корявость, заметьте, часто именно из-за того, что он старается звучать учено, даже заумно, но это не выражение мыслей и не способ их выражения, ожидаемое от типичного крестьянина. Он хочет быть на уровне городской интеллигенции. Во всяком случае, как организатор и политик, он, учитывая те условия, явно не крестьянин, и явно превосходит многих его современников в России и Украине.
И эта некоторая отстраненность от крестьянства, по-моему, сделала Махно больше, чем типичный крестьянский вожак. Григорьев, Ангел и другие – те были, или хотели быть именно крестьянами, со всеми присущими крестьянской среде положительными и негативными свойствами. Они, похоже,не могли сказать «нет!» когда требовалось.
Махно, по-моему, типичный представитель культуры революционной среды, сложившейся в то время в Российской империи.
Это краткий вариант.))

[Коршак]

В каком-то журнале, кажется "Україна" начало 90-х как-то наткнулся на стих, который приписывали Махно:

Заходило сонце, вечірня імла
Кривавим багрянцем горіла
сполохана пострілом тиша села
собачим вищанням тремтіла
дивлюсь - чоловік, о зрадлива мить,
з рушниці дим цівкою в'ється
собака в агонії кров'ю хрипить,
а поруч хлопчина сміється.
сховалося сонце, та морок не вкрив
кривавого снігу перину,
оглянсь чоловіче, не пса ти убив
ти вбив у дитині людину.

Нужно как-то поискать в своем архиве, я вроде ксерокопию делал.

[Socrates]

В каком-то журнале, кажется "Україна" начало 90-х как-то наткнулся на стих, который приписывали Махно:

Это Махно принадлежать не может по многим причинам. Но показывает, что желающие писать от его имени уже имелись.

[Коршак]

Это Махно принадлежать не может по многим причинам.

Я конечно не утверждаю что это стих Махно, просто и ваше заявление имеет категоричный вид. Назовите хоть одну причину.

[Socrates]

Я конечно не утверждаю что это стих Махно, просто и ваше заявление имеет категоричный вид. Назовите хоть одну причину.
Оправданная категоричность.
Навскидку: язык ( и то, что украинский и само посторенние строение стиха), стилистика, тематика, наивная мораль произведения, никакой идеологии или исторического контекста, присущего Махно.
Это уже не говоря о том, что, насколько мне известно, эти стихи нигде не упоминаются.

[Коршак]

стилистика, тематика, наивная мораль произведения, никакой идеологии или исторического контекста, присущего Махно.
Это уже не говоря о том, что, насколько мне известно, эти стихи нигде не упоминаются.

ну так тоже нельзя, если Махно и писал стихи, то не значит что исключительно на злободневные темы. Вполне мог и лирические отступления делать. Вспомните Дениса Давыдова в определенный период вряд-ли его творчество было посвящено призыву к партизанской войне.

[Socrates]

ну так тоже нельзя, если Махно и писал стихи, то не значит что исключительно на злободневные темы. Вполне мог и лирические отступления делать. Вспомните Дениса Давыдова в определенный период вряд-ли его творчество было посвящено призыву к партизанской войне.
Менять произвольно стиль, лексику, интонацию, тематическое предпочтение и т.д., конечно, можно. Обычно этим занимаются профессиональные пародисты или переводчики, предварительно хорошенько изучив оригинал.
Но вот чтобы отдельный автор, при этом никак не профессионал, умело умудрялся так себя разнообразить – не припомню. Что бы Пушкин не писал, вы его вряд ли спутаете с Некрасовым, не говоря даже о русских стихах Шевченко. Поэта именно стиль и язык отличают от других.
Если я неправ, то можно к достижениям Махно записывать невероятную способность работать в различных поэтических жанрах.:)
Давыдов-то везде остается Давыдовым, что бы ни писал.. Вот напиши он на манер Бодлера, «я прогуливал мою боль, над туманным озером где рыдали утки», да ещё на французком – тогда бы дело было.

[Елизавета]

Вряд ли всё-таки Махно писал на украинском. Но интересно, почему было написано от имени именно Махно, а не кого-то другого?

[Socrates]

Вряд ли всё-таки Махно писал на украинском. Но интересно, почему было написано от имени именно Махно, а не кого-то другого?
Так, я не поленился и поискал, иначе мы бы могли бесконечно пережевывать эти стихи.
Іван Потапович Сухар, прошу любить и жаловать:
http://pilipyurik.com/index.php?option=com_content&view=article&id=189:2009-11-23-07-18-16&catid=43:2009-04-12-14-52-17&Itemid=72
Кто-то прилепил Махно - и пошло-поехало.

[Мария Мезозойская]

но ошибки-то мог поправить.:cool:
Вот я ошибок не заметила (ну может одно-два предложения и были чересчур запутанные, ну и про то, что казаки - потомки татар вроде))) Хотя я корректором подрабатывала в детстве)) Перечитала три раза - не нашла и удивилась. Может глаз совсем замылился?)) Или я другую версию читала. А стиль очень искренний и непосредственный, на других по-моему не похож.
Вообще примечателен сам по себе факт того, что Махно, имея домашенее образование, пытался писать стихи.
А у меня какое образование, не домашнее?! Но я тоже иногда пишу стихи, людям нравится. Для стихов супер образование не нужно. У Махно тюремное образование, и он наверняка пообразованнее меня ))
PS А мятежная юность - просто класс! Или хорошенько отредактировано?

[Юрий К.]

А у меня какое образование, не домашнее?! Но я тоже иногда пишу стихи, людям нравится.

Мария, не думаю, что уместно сравнивать образование конца XIX века с нынешним. Уровень все-таки не тот. Да и среда, в которой формировалось Ваше мировозрение, ой как отличается от той.

А мятежная юность - просто класс! Или хорошенько отредактировано?

А вот здесь еще предстоит разобраться. Несколько лет назад на форуме этот вопрос уже мной поднимался, поскольку при чтении книги в глаза сразу же бросился стиль изложения и прекрасная литературная форма. Первое, что пришло тогда в голову, это чья то помощь. Например, Аршинова. К сожалению, А. Скирда при публикации этих воспоминаний не указал откуда именно они взяты. Только упомянул, что они печатались в русскоязычных газетах "Американские известия" и "Рассвет". Ни года, ни номера он не привел. Как я не пытался разыскать эти публикации, мне этого до сих пор сделать не удалось. А. Скирда на мои письма тогда так и не ответил. Как говорится, не велика беда. Так вот, воспоминания Махно "Моя автобиография" (а в исполнении Скирды - "Мятежная юность") в 1926 были опубликованы на французком языке в "Le Libertaire", а в 1927 на немецком в "Der freie Arbeiter". Что печаталось на русском языке в Америке совершенно непонятно. Я подозреваю, что это кем-то красиво сделанный перевод с немецкого. Но, чтобы убедиться в этом или обратном надо увидеть сами публикации. Пока вопрос открыт.

[Socrates]

Мария, не думаю, что уместно сравнивать образование конца XIX века с нынешним. Уровень все-таки не тот. Да и среда, в которой формировалось Ваше мировозрение, ой как отличается от той.
Какое-то странное утверждение, как будто литература появилась только 50 лет назад и только из-за наличия формального образования;)
А Гомер с «Илиадой» и «Одиссеей» 3 тысячи лет тому назад? А Роберт Бернс, Тарас Шевченко, Уолт Уитмен, Максим Горький, какое у них было образование? А вот стихи Пушкинских одноклассников по Лицею просто ужасны. Сказав это, замечу, что подтвержденные стихи Махно – плохие. Неподтвержденные – ничего, но не супер.

Я подозреваю, что это кем-то красиво сделанный перевод с немецкого. .
В любой редакции махновские воспоминания на большую литературу не тянут. Впрочем, это не их задача.
Но соглашусь с Юрием – перевод зачастую лучше оригинала. И не только в случае с Махно. Тот же Достоевский популярен на западе исключительно потому, что его корявый русский переводят на литературный местный язык.

[Юрий К.]

Какое-то странное утверждение, как будто литература появилась только 50 лет назад и только из-за наличия формального образования

Хм, а какая связь между появлением литературы и уровнем образования?

[Socrates]

Хм, а какая связь между появлением литературы и уровнем образования?
Сообщение от Юрий К.
Вообще примечателен сам по себе факт того, что Махно, имея домашенее образование, пытался писать стихи.
не думаю, что уместно сравнивать образование конца XIX века с нынешним. Уровень все-таки не тот.

Творческие способности и формальное образование друг другу не мешают, но этоже не одно и то же.))

[Юрий К.]

Я всё еще не уловил связи уровня образования с появлением литературы, ну да ладно.

Вы считаете, что для человека, имеющего домашнее крестьянское образование на конец 19-го века, писать стихи это нормально? Как по мне, так это факт примечательный. Не исключительный, а именно примечательный.

[Елизавета]

Позволю себе вмешаться в дискуссию.
Но ведь для того, чтобы стать музыкантом, нужно как минимум, ноты знать. А для того, чтобы стать живописцем - соответственно, хоть какие-то основы живописи. Для литературы такой специализации не требуется, но общий уровень образования должен быть. Необязательно что-то сверх, но должен. И вплоть до 20 века этот уровень был достоянием далеко не всех. Просто сейчас разница между интеллигенцией и народом сплющена - в области образования. Поэтому сейчас поэт может выйти, в принципе, из любой среды. А вот раньше было сложнее.
Вот я ошибок не заметила (ну может одно-два предложения и были чересчур запутанные, ну и про то, что казаки - потомки татар вроде))) Хотя я корректором подрабатывала в детстве)) Перечитала три раза - не нашла и удивилась. Может глаз совсем замылился?)) Или я другую версию читала. А стиль очень искренний и непосредственный, на других по-моему не похож.
Мария, если ты не против, то я найденные ошибки тебе в личку скину, чтобы не засорять тему. Только чуть позже - разгружусь, тогда перечитаю. А предложения не просто запутанные (и не один-два). Они косноязычны.
Но вот что интересно. Написаны мемуары объективно плохо. Но читаются всё равно с интересом. Задатки, мне кажется, у Махно были, но увы, остались, так сказать, в потенции.
А мятежная юность - просто класс! Или хорошенько отредактировано?
Ага, язык получше. Но и там длинноты глаз режут.

[Socrates]

Я всё еще не уловил связи уровня образования с появлением литературы, ну да ладно.

Вы считаете, что для человека, имеющего домашнее крестьянское образование на конец 19-го века, писать стихи это нормально? Как по мне, так это факт примечательный. Не исключительный, а именно примечательный.
Писать стихи это нормально где уогно и когда угодно. Внутреняя потребность, даже у графоманов.:)
Связи между образованием и литературой нет.
Стихи создавались до появления образования и даже письменности.*
Ничего особого в том, что в конце 19-го - начале 20-го века человек писал стихи не было. В 60-х – 70-х бренчали на гитарах, а тогда писали стихи. Вели дневники и сочиняли стихи, как признак хорошего тона, так было принято. Отсюда же всплеск поэзии Серебряного Века: Ахматова, Мандельштам, Гумилев, Хлебников, Маяковский, Цветаева, Северянин. Они же не случайно там оказались. Сталин тоже пописывал.
Подобная ситуация была и во времена Шекспира, когда даже английские пираты лабали нехилые сонеты. Или советский рок 80-х.
Но повторю – поэт из Махно никакой.*

[Елизавета]

Отсюда же всплеск поэзии Серебряного Века: Ахматова, Мандельштам, Гумилев, Хлебников, Маяковский, Цветаева, Северянин.
Пардон, но разве они были необразованными людьми? Да и рокеры 80-х - тогда ситуация с образованием была другой.
Но повторю – поэт из Махно никакой.*
С этим трудно спорить.

[Socrates]

Позволю себе вмешаться в дискуссию.
Но ведь для того, чтобы стать музыкантом, нужно как минимум, ноты знать. А для того, чтобы стать живописцем - соответственно, хоть какие-то основы живописи. Для литературы такой специализации не требуется, но общий уровень образования должен быть.
Не нужно, не нужно и не нужно. Знание не мешает, но не является определяющей основой творчества. Отошлю к статье Маяковского «Как делать стихи», где он замечает, что в поэзии (искусстве) правил не существует, поэтом (художником) и называется человек, который эти правила создаёт.
Вопрос не интеллигентности (не знаю, что это такое конкретно) или образования, а спроса. Если во временя Пушкина литература затребовалась немногими, и невольник чести погиб, оставив кучу долгов, то с относительным распространением грамотности появилась массовая аудитория, и Толстой уже был очень небедным человеком.
Другое дело, что искусство требует жертв, в первую очередь посвящение себя ему полностью. Творческий народ, который неизбежно концентрируется на своем творчестве, как правило, очень непереносим в быту, и не годятся дл, скажем, политической работы.
Но вот что интересно. Написаны мемуары объективно плохо. Но читаются всё равно с интересом. Задатки, мне кажется, у Махно были, но увы, остались, так сказать, в потенции..
Вопрос нашего спроса. Если мне интересны воспоминания Махно, я их буду читать даже в клинописи.:)

[Socrates]

Пардон, но разве они были необразованными людьми? Да и рокеры 80-х - тогда ситуация с образованием была другой.
Время было такое. Какое у Маяковского или Есенина образование?
Кюхельбекер же был одноклассником Пушкина, и нес явную чушь.
Рокеры 80-х – пример полного отсутствия знания и умения. Стихи, музыка и исполнение, за редким исключением, никуда не годились, и тем не менее, мы все заходились в восторге от них.

[Юрий К.]

Какое у Маяковского или Есенина образование?

Здрасьте, называется... Есенин окончил Константиновское земское 4-х годичное училище с похвальным листом. И уже тогда писал стихи. Потом он учился в второкласной учительской школе...

[Socrates]

Здрасьте, называется... Есенин окончил Константиновское земское 4-х годичное училище с похвальным листом. И уже тогда писал стихи. Потом он учился в второкласной учительской школе...
О чем же и речь. Как и большинство поэтов, Есенин с раннего возраста имел потребность писать стихи, задолго до получения 4-годичного и другого образования. Он бы писал и без похвальной грамоты.
Напомню, что образование никогда и нигде не бывает направленным на творчество, оно служит экономическим интересам общества.

[Malcolm Archibald]

К сожалению, А. Скирда при публикации этих воспоминаний не указал откуда именно они взяты. Только упомянул, что они печатались в русскоязычных газетах "Американские известия" и "Рассвет". Ни года, ни номера он не привел.

В 2009 Скирда опубликовал сочинения Махно в одном томе на французском языке. [Mémoires et écrits. 1917–1932. Éditions Ivrea. Paris, 2009.]

Он использовал название "Jeunesse" [Юность] для воспоминаний молодости Махно, которых он описал как:

"В переводе с русским языком в соответствии с Записками, опубликованными серийно в Анархический вестник (Берлин, 1923) и Американские известия (Чикаго, 1924). Французский перевод также появилось в дальнейшем в Le Libertaire (1926) под названием Mon Autobiographie." (с. 71)

Он больше не упоминает Рассвет.

[А. Комбаров]

Вы считаете, что для человека, имеющего домашнее крестьянское образование на конец 19-го века, писать стихи это нормально? Как по мне, так это факт примечательный. Не исключительный, а именно примечательный.

Воткну и свои 5 копеек в общий разговор:): здесь, прежде всего, необходимо принимать во внимание среду, в которой вращались такие люди, как Н. Махно. В революционной среде (пожалуй, еще от народников что ли) была такая "слабость" к изящной словесности - масса стихотворных текстов различной степени радикальности и идеологии. Это было как бы частью имиджа настоящего революционера. Естественно, что молодые крестьяне-революционеры (зачастую наивно) старались полностью соответствовать этому стереотипу. Отсюда и поэзия:) Антонов, к примеру, чей путь очень схож с жизненным путем Н. И. Махно, тоже пописывал "нескладухи", даже в 1920. Да и брат его, Дмитрий, тоже "писал" что-то. Таких примеров, в принципе, много...

[Юрий К.]

В 2009 Скирда опубликовал сочинения Махно в одном томе на французском языке. [Mémoires et écrits. 1917–1932. Éditions Ivrea. Paris, 2009.]

Он использовал название "Jeunesse" [Юность] для воспоминаний молодости Махно, которых он описал как:

"В переводе с русским языком в соответствии с Записками, опубликованными серийно в Анархический вестник (Берлин, 1923) и Американские известия (Чикаго, 1924). Французский перевод также появилось в дальнейшем в Le Libertaire (1926) под названием Mon Autobiographie." (с. 71)

Он больше не упоминает Рассвет.

Очень сильно я сомневаюсь в том, что в 1924 г. в Чикаго могли опубликовать такие подробные воспоминания Махно о его юности. Кстати, в своей книге о Махно Скирда приводит другую дату - 1923 год, что уже само по себе наводит на определенные мысли. Автор реально путается в датах, с чего бы это вдруг? При этом нигде не говорится, что речь идет о "Моей автобиографии", поэтому вполне возможно, что там (в "Американских известиях") была сделана перепечатка записок из "Анархического вестника". И такой вопрос по книге 2009 г., изданной на французском: какая работа Махно там датирована 1917 годом?

[Malcolm Archibald]

И такой вопрос по книге 2009 г., изданной на французском: какая работа Махно там датирована 1917 годом?

Книга Скирды, опубликована на французском языке в 2009 году, содержится раздел (c. 459-499): Брошюры, речи, призывы и различные прокламации (1917-1921). Весь этот материал был ранее опубликован в оригинальном русском языке. Большинство из них взяты из РОССПЭНа (Большой Зеленой Книги) или Белаша.

В частности, от Большого Зеленой Книге (стр. 41-43), мы находим: Протоколы заседаний правления профсоюза металлистов, деревообледелочиков и других профессий с. Гуляй-Поле и его окрестностей под председательством Н. И. Махно. (4 октября – 13 ноября 1917 г.)

Есть никаких документов от 1918 года.

Кстати, Скирда опубликовал два военных заказа Махно от 9 октября 1919 года и 18 ноября 1919 года. Они не нашли в Большой Зеленой Книге, а в: Н.Махно и махновское движение. Из истории повстанческого движения в Екатеринославской губернии: Сборник документов и материалов / Государственный архив Днепропетровской области / Д. Ю. Борисов (сост.). – Д.: АО "DAES", 1993. (с. 18-22) Я ничего не знаю этого произведения - это, кажется, довольно редки.