Просмотр полной версии : Анонс книги Каминского В.В.
Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии
Кто в действительности создал Рабоче-Крестьянскую Красную Армию (РККА)? Кто стал подлинным организатором ее побед на главных фронтах гражданской войны? Эта книга посвящена служебной занятости в Красной Армии 703-х выпускников самого престижного военно-учебного заведения Российской империи - Николаевской Академии Генерального Штаба (АГШ).
Основываясь на богатом архивном материале (многие документы вводятся в научный оборот первый раз) автор впервые в мировой историографии делает попытку беспристрастного подхода к оценке подлинной роли "генштабистов" в обеспечении победы "красного режима" в гражданской войне начала прошлого столетия.
Надежды, которые большевики возлагали на "генштабистов", не замедлили оправдаться. Корпус Генштаба РККА не только количественно, но и качественно превосходил аналогичный корпус армий Колчака и Деникина вместе взятых. К лету-осени 1919 г. благодаря профессиональным усилиям "генштабистов" не только была создана самая мощная на просторах бывшей империи армия, но и сокрушительно разгромлены войска главных политических противников большевиков - колчаковская Русская Армия и деникинские ВСЮР.
Немало страниц посвящено личной харизме Л.Д.Троцкого, который в годы гражданской войны показал себя не только выдающимся организатором Красной Армии. Собственно благодаря его протекции корпус Генштаба РККА пополнялся талантливыми военными специалистами, многие "генштабисты" были освобождены из застенков ЧК именно благодаря вмешательству Троцкого. Совершенно штатский человек, Троцкий отнесся к доставшейся ему части корпуса Генштаба царской армии с гораздо большим прагматизмом, нежели блестящий специалист минного дела адмирал Колчак и талантливый пехотный командир А.И.Деникин.
Книга предназначена как для ученых-специалистов, так и для всех тех, кому не безразлична судьбы России и доблестного русского офицерства.
Автор книги - Каминский Валерий Владимирович, доктор философии по специальности "Всеобщая история". Книгу можно приобрести у автора (остались последние авторские экземпляры!), в широкой сети магазинов Москвы и Питера, а также заказать в Сети.
Все желающие могут задать автору вопросы, связанные с содержанием книги как на данном Форуме, так и по электрон. почте: svkamin@zahav.net.il
Я так понимаю, про боротьбизм опять ничего не писали ?
Нет. Эта книга посвящена "генштабистам" (т.е. выпускникам Академии Генштаба), которые служили в Красной Армии (РККА) на разных этапах гражданской войны 1918-1920 гг. В книге подробно рассматривается становление служебного статуса в РККА нескольких сот "генштабистов", а также их вклад в победу Красной Армии на двух главных фронтах гражданской войны - Южном и Восточном.
Интересно... Лучше книги А.В. Ганина на эту тему (Корпус офицеров Генерального штаба в годы Гражданской войны 1917–1922 гг. М., 2010) пока ничего не было...
Вряд ли книга, выпущенная А. Ганиным, может представлять сколько-нибудь серьезный научный и познавательный интерес. Его статьи, в частности, показывают явную несостоятельность Ганина как исследователя тематики Гражданской войны и русского Генштаба.
Склонный к неохватному глобализму, судорожно хватающийся сразу за несколько исследовательских тем (сила РККА, слабость «белых» армий, карательные органы в РККА, военное снабжение и пр.), Ганин неспособен сконцентрировать свое внимание на какой-то одной проблеме с тем, чтобы исследовать ее как можно глубже и всесторонне. Он просто «скачет по верхам». Такой подход очень далек от научного исследования
Кроме того, этого автора отличает очень невнимательное отношение к справочному аппарату, что для серьезного ученого является непозволительной роскошью и весьма серьезным недостатком. В некоторых его статьях пропуски ссылок на источники насчитывают несколько десятков!
В силу того, что генштабом интересовался постольку, поскольку это было необходимо для узкоспециальных интересов, не берусь комментировать ни книгу Ганина, ни представленную здесь. Тем более, что последнюю, к сожалению, еще даже не видел.
Возник вопрос относительно вот этого: "Немало страниц посвящено личной харизме Л.Д.Троцкого, который в годы гражданской войны показал себя не только выдающимся организатором Красной Армии. Собственно благодаря его протекции корпус Генштаба РККА пополнялся талантливыми военными специалистами, многие "генштабисты" были освобождены из застенков ЧК именно благодаря вмешательству Троцкого. Совершенно штатский человек, Троцкий отнесся к доставшейся ему части корпуса Генштаба царской армии с гораздо большим прагматизмом, нежели блестящий специалист минного дела адмирал Колчак и талантливый пехотный командир А.И.Деникин".
Я никогда не соглашусь с тем, что Троцкий, который свои амбиции ставил выше интересов дела, показал себя выдающимся организатором Красной Армии (моё сугубо субъективное мнение).
Собственно, вопросы такие: как определялась талантливость того или иного военного специалиста, попавшего под крыло Троцкого? И, кого именно освободили после непосредственного вмешательства Троцкого?
Тут надо сразу определиться. Амбициозность, полагаю, не тот фактор, которым можно оценивать деятельность сильной личности (ибо она всегда амбициозна), тем более сильной личности периода социальных потрясений. И то сказать, разве Сталин был менее амбициозен?
"как определялась талантливость того или иного военного специалиста, попавшего под крыло Троцкого? И, кого именно освободили после непосредственного вмешательства Троцкого?" Очень хорошие вопросы! Спасибо еще раз! Разделим их на две части и попробуем постепенно ответить. 1 Талантливость "генштабистов", служивших в РККА под крылом Троцкого определялась теми должностями, которе им поручались и с которыми "генштабисты", как правило, успешно справлялись. Этот фактор и стал одним из важнейших в обеспечении победы "красных" над "белыми". Этому вопросу (т.е. вкладу генштабистов" в победу РККА) посвящена вся вторая часть книги В.В. Каминского.
1 Талантливость "генштабистов", служивших в РККА под крылом Троцкого определялась теми должностями, которые им поручались и с которыми "генштабисты", как правило, успешно справлялись. Этот фактор и стал одним из важнейших в обеспечении победы "красных" над "белыми". Этому вопросу (т.е. вкладу генштабистов" в победу РККА) посвящена вся вторая часть книги В.В. Каминского.
Предлагаю здесь обсудить хотя бы парочку таких, на Ваш выбор.
2 Кого именно освободили после непосредственного вмешательства Троцкого?
Благодаря вмешательству Троцкого не был арестован в начале 1919 г. Военрук Уральского ВО - Генштаба генерал-майор Г.М. Тихменев, причем Троцкий написал лично Дзержинскому письмо, в котором согласился дать поруку за этого "генштабиста" (письмо обнаружено автором книги в РГВА и впервые введено в научный оборот). См.: Каминский В. Выпускники... С.183
В первых числах января 1919 г. под арестом оказался Начальник ЦУПВОСО РККА Генштаба генерал-майор М.М. Загю. И Троцкий выступил на его защиту! Между 9–31 января 1919 г. Троцкий написал самому
Председателю СНК: «Владимир Ильич, обращаю самым настоя-
тельным образом Ваше внимание на факт безобразного ареста Загю. Его арестовала Комиссия, в которой не было никого от военного ведомства. …Он был арестован без ведома своего прямого начальства. Это неправильно с формальной стороны. …Никакой злой воли Загю не проявлял — по общему нашему убеждениию. …Загю арестован только потому, что он бывший генерал. Если бы на его месте сидел коммунист, он, может быть, сделал бы еще меньше и не был бы арестован.
Это произвол. Он порождает у наших специалистов такое убеждение, что они ничем не прикрыты и что им не за что быть добросовестными… Я совершенно категорически настаиваю на том, чтобы Загю был освобожден. Он никуда не уйдет. Я выступаю поручителем за него…» См. Книгу Каминского В. С.181.
По-моему, очень показательная цитата, характеризующая жесткий прагматизм Троцкого. Итог - на 12 мая 1919 г. Загю был уже освобожден.
Подождите секунду, Юрий! Все обсудим. Дайте с Троцким и его протекцией закончить!? Благодаря заступничеству Троцкого не был арестован осенью 1918 г. (как раз в разагар борьбы за Царицын) Генштаба генерал-майор П.П. Сытин, который до 8/28 ноября 1918 г. был командующим Южфронтом. И еще многие были спасены или освобождены благодаря прямому или косвенному вмешательству Троцкого. Ну что, убедил я Вас хоть немного?
Предлагаю здесь обсудить хотя бы парочку таких, на Ваш выбор.
Юрий, это не очень просто сделать: в книге имеется Приложение на 703-х таких выпускников АГШ, которые внесли свой вклад в победу РККА. Проще эту книгу купить и тогда можно всю картину иметь перед глазами. Книга, насколько я знаю, на Украине уже очень активно продается.
НО, пожалуйста, может Вы хотите сами предложить кого-то на обсуждение?
И еще многие были спасены или освобождены благодаря прямому или косвенному вмешательству Троцкого. Ну что, убедил я Вас хоть немного?
Скажу, не совсем, ибо мне не известны 1) реальная картина, связанная с этими арестами, и 2) причины, по которым происходило заступничество Троцкого? Для меня наличие одной записки Троцкого Ленину ещё не о чем не говорит. Да, факт такой имел место, но действительно ли сам Троцкий пришел к этому или, скажем, с чьей то подачи? И т.д. А, заступничество за арестованных было характерным для того времени явлением. Так что приписывать это Троцкому, как некую особенную заслугу, думаю, нет оснований.
НО, пожалуйста, может Вы хотите сами предложить кого-то на обсуждение?
Пожалуй, Вы правы. Лучше сначала с книгой ознакомиться. Я её уже заказал себе.
Скажу, не совсем, ибо мне не известны 1) реальная картина, связанная с этими арестами, и 2) причины, по которым происходило заступничество Троцкого? Для меня наличие одной записки Троцкого Ленину ещё не о чем не говорит. Да, факт такой имел место, но действительно ли сам Троцкий пришел к этому или, скажем, с чьей то подачи? И т.д. А, заступничество за арестованных было характерным для того времени явлением. Так что приписывать это Троцкому, как некую особенную заслугу, думаю, нет оснований.
На эти вопросы как раз дается ответ в книге. Вкратце попробую сказать: режим "Совдепии" в 1918-1919 гг. находился в критическом положении. Чтобы его спасти нужна была кадровая армия, боеспособная и хорошо вооруженная. Создать ее могли только профессионалы высшей военной квалификации, каким и были "генштабисты". Троцкий это быстро понял. Нет никаких оснований считать, что он испытывал какие-то личные симпатии к военным. Полагаю, тут был просто очень жесткий прагматизм - любой ценой привлечь "генштабистов" на службу в свою армию и сделать так, чтобы они служили в этой армии не за страх, а за совесть. Троцкий с этой задачей справился блестяще, чего нельзя сказать про белых генералов... Обо всем этом в книге подробно рассказано.
А у кого Вы заказали книгу, если это, конечно, не секрет?
1 Талантливость "генштабистов", служивших в РККА под крылом Троцкого определялась теми должностями, которе им поручались и с которыми "генштабисты", как правило, успешно справлялись.
Талант определяется занимаемой должностью?!?!?!
Этот фактор и стал одним из важнейших в обеспечении победы "красных" над "белыми".
В гражданской войне побеждает тот, кто сумел разложить армию и тыл противника, перетянуть их на свою сторону. Безусловно, вклад генералов в это дело не очень велик...
На эти вопросы как раз дается ответ в книге. Вкратце попробую сказать: режим "Совдепии" в 1918-1919 гг. находился в критическом положении. Чтобы его спасти нужна была кадровая армия, боеспособная и хорошо вооруженная. Создать ее могли только профессионалы высшей военной квалификации, каким и были "генштабисты". Троцкий это быстро понял. Нет никаких оснований считать, что он испытывал какие-то личные симпатии к военным. Полагаю, тут был просто очень жесткий прагматизм - любой ценой привлечь "генштабистов" на службу в свою армию и сделать так, чтобы они служили в этой армии не за страх, а за совесть. Троцкий с этой задачей справился блестяще, чего нельзя сказать про белых генералов... Обо всем этом в книге подробно рассказано.
Здесь, как я это понимаю, дело не в прагматизме Троцкого... На эту тему можно рассуждать долго... и документов будет достаточно как для одной позиции, так и для другой, и третьей. В Гражданской войне победили не "генштабисты" и роль их в данном случае относительно невелика, если смотреть на вещи реально.
А у кого Вы заказали книгу, если это, конечно, не секрет?
Товарища попросил приобрести, т.к. у нас в городе её нет.
Socrates
21.06.2011, 02:09
Талант определяется занимаемой должностью?!?!?!
В гражданской войне побеждает тот, кто сумел разложить армию и тыл противника, перетянуть их на свою сторону. Безусловно, вклад генералов в это дело не очень велик...
Совершенно справедливо сказано.
Куда делись такие великие штабные умы на Висле, во время польской компании?
Во время обычной ( какой поганый выбор слов!), а не именно гражданской войны.
Подождите, давайте по порядку. "Талант определяется занимаемой должностью" - м.б. я не совсем удачно выразился (дело к ночи было уже - голова работает не так как днем)
Речь же идет о КАДРОВОЙ ПОЛИТИКЕ, что выражается для главного руководителя в умении поставить нужных сотрудников на нужное место. В этом месте, я надеюсь, со мной спорить не будут? Так вот не белые генералы, но именно Троцкий как раз и показал себя блестящим кадровиком, ибо "старые" генштабисты в РККА были в подавляющем большинстве случаев поставлены на те должности, которые они лучше всего знали из опыта прежней службы в "добольшевистской" армии. И в этих должностях они, как правило, продолжали служить длительное время. А это, в свою очередь, повышало их профессион. опытность и шло на пользу дела. Но и вообще надо сказать, что поскольку АГШ была единственной в Россий. Империи универсальной академией и готовила специалистов для любого профиля военно-штабной работы, то "генштабисты" в РККА (как и в старой армии) могли вполне успешно исполнять должности по ВОСО и Оперод, по военному снабжению и администрации, военному образованию и пр. Этот аспект в книге очень подробно изложен! Назову здесь лишь некоторых из 703-х, кто занимался порученным делом с высоким уровнем профессионального знания система ВОСО: братья Иван и Александр Бармины, М.М.Загю, В.К.Исаев, В.И. Кондратьев, Е.И. Новаков, И.А. Никулин и др.), военное снабжение: А.Г. Габаев, тот же Е. Новаков, Т.К. Орлов и др. Опытные штабисты (приобретшие этот опыт как в старой армии, так уже и в РККА) возглавляли ключевые штабные и командные должности в решающие для большевиков моменты гражданского конфликта: С.С. Каменев, П.П. Лебедев, Ф.Ф. Новицкий, В.А. Ольдерогге, П.П. Сытин и мн. др.
Далее, насчет "великих умов на Висле". Профессиональный уровень "генштабистов", полагаю, здесь не при чем - они оставлись знатоками своего дела. Думаю, что дала сбой большевист. военно-политическая система руководства военными действиями. да и то сказать надо: кто командовал в Польской кампании главным, Западным фронтом - правильно, выскочка и недоучка Тухачевский, прыгнувший на столь высокую должность благодаря, видимо, своей ранней партийной принадлежности. Вот и показал себя "гениальным стратегом" во всей красе.
Ответ Дубовику. "В гражданской войне побеждает тот, кто сумел разложить армию и тыл противника, перетянуть их на свою сторону. Безусловно, вклад генералов в это дело не очень велик..."
Любопытная мысль, но, боюсь, она не совсем верна, т.е не верна частично. Ну да, конечно! Одна из важнейших задач "перетянуть на свою сторону тыл противника" - т.е. провести более успешную, чем у противника Мобработу! Ну так это и было сделано в РККА! И было сделано с большим успехом, и если политич. руководство осуществляли большевист. комиссары, то военной стороной дела руководили как раз те же "генштабисты". Спасибо, что задали такой вопрос: это позволяет вспомнить еще ряд конкретных имен "спецов Генштаба", занимавшихся непосредственно мобработой в центре и на местах и внесших свой весомый вклад в становление "непобедимой и легендарной": Н.Г. Александров, К.П. Артемьев, В.К. Гершельман, С.К. Гиндце, И.И. Гончаренко, Ф.Н. Добрышин, Ф.М. Дробыш-Дробышевский, Р.И. Дубинин, И.С. Калюжный, А.Н. Ковалевский, тот же П.П. Лебедев, А.И. Нестеровский и др.
Я бы просто уже хотел настаивать, что бы познакомились с обсуждаемой книгой - там это все очень подробно изложено. Спасибо еще раз за задаваемые вопросы и внимание.
Есть хорошая книга Какурина (кажется, и он из "генштабистов"?) "Как сражалась революция". В ней он, в частности, дает статистику развала белых армий в 1919-1920 гг.: какой процент личного состава Добровольческой и Донской армией дезертировал и перешел на сторону красных. Цифры - катастрофические для Деникина и Колчака. Самый талантливый генерал не в состоянии продолжать войну, если его солдаты разбегаются, тылы громятся повстанцами и партизанами (а снабженцы занимаются тотальным воровством). Можно лишь обеспечить временный тактический успех, если, напр., сумеешь закрепиться на выгодных позициях, пусть даже малыми силами (как Слащев на Перекопе в начале 1920). Тот же закон гражданской войны - победа над противником, армия и тыл которого разваливаются, обеспечивается относительно легко, - проявляется и по отношению к разгромам красных в 1918 и первой половине 1919. Самый расталантливейший штабист может составлять гениальнейшие планы, но при этом бойцы могут просто-напросто не выполнять приказы из-за нежелания воевать за чужое дело. Самый расчудесный руководитель снабжения может точно подсчитать потребности армии в боеприпасах, продовольствии и т.п., нарисовать оптимальнейшие схемы доставки всего нужного на фронт, - но его подчиненные снабженцы разворуют 3/4 еще на базах, а партизаны перережут запланированные транспортные маршруты и внезапными ударами уничтожат важнейшие склады (как получилось во время деникинского наступления на Москву осенью 1919). Причина та же - нежелание воевать за чужое дело: население массово отказывает в поддержке действующему режиму, а тыловые интенданты чувствуют спинным мозгом неизбежность краха и стремятся прежде всего обеспечить свое дальнейшее существование после разгрома. Чудесные способности "генштабистов" в РККА обеспечить снабжение войск всем необходимым загадочным образом исчерпались к 1921, когда Ленин давал установку: мы-де не в состоянии прокормить и одеть армию, а если объявим демобилизацию, то надо выплачивать пособие и обеспечивать массовые перевозки демобилизованных, поэтому надо создать условия, при которых красноармейцы сами будут разбегаться по домам своим ходом. Да и потом: откуда, из каких уроков и лекций "генштабисты" могли получить опыт важнейшего вида операций гражданской войны - маневренных действий крупных масс войск, прежде всего кавалерии?
Ну да, конечно! Одна из важнейших задач "перетянуть на свою сторону тыл противника" - т.е. провести более успешную, чем у противника Мобработу! Ну так это и было сделано в РККА! И было сделано с большим успехом, и если политич. руководство осуществляли большевист. комиссары, то военной стороной дела руководили как раз те же "генштабисты".
Да нет, не в мобилизации дело. Точнее, не только в ней. Еще раз повторю: отмобилизованные части Деникина разбегались. Отмобилизованная Красная армия в Украине летом 1919 массово (десятками тысяч) переходила на сторону разных повстанцев и даже белых. Мобилизация в тылу сопровождалась повальным дезертирством потенциальных солдат, - я вам напомню хорошо известный эпизод из жизни Троцкого, как он выступал перед многотысячной толпой дезертиров и сумел - не планами! не опытом штабного начальника! а агитационной речью! - заразить их энтузиазмом и желанием уничтожить противника (ради понятной им цели не допустить возвращения помещика и буржуя). Это - очень характерный момент.
Да и мобилизация - с успехом проводилась не только "генштабистами". Напомню о мобилизациях махновцев зимой-весной и осенью 1919. Какие "генштабисты" ее проводили? Какие "генштабисты" обеспечили массовое восстание в Украине в конце 1918, когда петлюровцы на западе, махновцы на востоке, анархисты и левые эсеры на северо-востоке Украины быстро и эффективно разрушили гетманско-германский режим?
Дубовик писал: "Есть хорошая книга Какурина (кажется, и он из "генштабистов"?)"
Валерун отвечает: Конечно, Н.Е. Какурин - один из видных генштабистов РККА. В 1910 г. окончил АГШ. Но в РККА в период гражданской и после нее прославился подавлением мятежей: Второй Помощник Командущего Запфронтом (с 28 декабря 1920г.) по другим данным: в должности Помощника Командзап в период советско-польской войны; Начштаба войск Тамбовского района (1921г.) и одновременно командовал сводной кавалерий. группой при ликвидации мятежа А.С.Антонова. За подавление Тамбовского восстания награжден орденом Красного Знамени..." - это уже цитата из Справочника на тех же "генштабистов", над которым работает автор книги.
Тот же закон гражданской войны - победа над противником, армия и тыл которого разваливаются, обеспечивается относительно легко, - проявляется и по отношению к разгромам красных в 1918 и первой половине 1919. Самый расталантливейший штабист может составлять гениальнейшие планы, но при этом бойцы могут просто-напросто не выполнять приказы из-за нежелания воевать за чужое дело. Самый расчудесный руководитель снабжения может точно подсчитать потребности армии в боеприпасах, продовольствии и т.п., нарисовать оптимальнейшие схемы доставки всего нужного на фронт, - но его подчиненные снабженцы разворуют 3/4 еще на базах, а партизаны перережут запланированные транспортные маршруты и внезапными ударами уничтожат важнейшие склады (как получилось во время деникинского наступления на Москву осенью 1919). Причина та же - нежелание воевать за чужое дело: население массово отказывает в поддержке действующему режиму, а тыловые интенданты чувствуют спинным мозгом неизбежность краха и стремятся прежде всего обеспечить свое дальнейшее существование после разгрома[/COLOR].
Все это так - воровали и будут воровать все снабженцы мира во всех странах. Воровали наверняка и в РККА и в белых армиях. НО! не надо забывать, что у красных была налажена жесткая система идеологич. и политич. контроля несравненно лучше, чем у белых. Да и знаменитые "децимации" Троцкого тоже многого здесь стоят. И еще, полагаю, Вы не совсем правы в мнении "воевать не за свое дело". О каком "своем" - "не своем деле" может идти речь в гражданскую войну, когда страну раздирают в клочья все кому не лень?
Речь может идти о более мастерской пропаганде - как раз тот случай с Троцким, который Вы очень удачно вспомнили.
Чудесные способности "генштабистов" в РККА обеспечить снабжение войск всем необходимым загадочным образом исчерпались к 1921, когда Ленин давал установку: мы-де не в состоянии прокормить и одеть армию, а если объявим демобилизацию, то надо выплачивать пособие и обеспечивать массовые перевозки демобилизованных, поэтому надо создать условия, при которых красноармейцы сами будут разбегаться по домам своим ходом.
Совершенно верно! Называется это в классике так: "Мавр сделал свое дело - мавр должен уйти". "Генштабисты" сделали свое дело для большевиков - создали самую мощную на терр. бывшей империи армию и обеспечили ее победу в гражданской войне. Теперь (1921 г. и далее) война закончена и армию (3 млн. на конец 1920 г.!) надо было срочно сокращать. Что и было сделано и многие "генштабисты" оказались за бортом, именно потому что были уже не так остро нужны (или совсем не нужны) победившей "Совдепии"
Да и потом: откуда, из каких уроков и лекций "генштабисты" могли получить опыт важнейшего вида операций гражданской войны - маневренных действий крупных масс войск, прежде всего кавалерии?
Тут позволю с Вами решительно не согласиться: конечно, маневренная война есть война уникальная, а уж гражданская война, которая маневренная по сути и есть и подавно небывалое, "новое" явление (точнее -старое, известное еще с Древ. Рима) в истории войн.
Но! Вы забываете опять же о программном качестве обучения офицеров в АГШ. Так вот, им преподавали самые разичные виды тактики (она ли не включает в себя знание маневра?!): тактика общая, тактика конницы, тактика пехоты - все это преподавалось и очень серьезно именно в АГШ
И еще, полагаю, Вы не совсем правы в мнении "воевать не за свое дело". О каком "своем" - "не своем деле" может идти речь в гражданскую войну, когда страну раздирают в клочья все кому не лень? Речь может идти о более мастерской пропаганде - как раз тот случай с Троцким, который Вы очень удачно вспомнили.
Пример "своего" и "не своего" дела во время Гражданской войны: вопрос о земле. Одни говорили (делаю акцент на слово "говорили", а что делали - это другой вопрос) крестьянам - забирайте землю себе и свободно на ней работайте. Другие говорили - верните собственность законным владельцам. Третьи отказывались что-либо "предрешать" до окончания войны (а там-де посмотрим). На что первые дополнительно говорили все той же аудитории: а не будете нас поддерживать, - придут вот эти или эти, и землю, которую мы вам дали, отберут.
И вам все еще непонятно, о каком "своем деле" может идти речь применительно к Гражданской войне??
И - да, речь здесь идет именно и прежде высего о той самой "более мастерской пропаганде", о которой вы говорите. Правительство Врангеля приняло закон о земле, которым фактически передавало ее в распоряжение крестьян, - но организовать пропаганду на вражескую территорию врангелевские генералы и штатские не смогли. А красные - могли. Благодаря чему в конечном счете и победили. И опять же встает вопрос, который я вам уже задавал: какова роль "генштабистов" в обеспечении важнейшего фактора победы в событиях 1918-1921 - в агитационно-пропагандистской работе на "своей" и "чужой" территории? Я не думаю, что сильно преувеличу, если скажу, что талант поэта Маяковского, который убедительно и доходчиво разъяснял большевистские лозунги в "Окнах РОСТа", оказался для победы красных важнее таланта любого из "генштабистов".
Совершенно верно! Называется это в классике так: "Мавр сделал свое дело - мавр должен уйти". "Генштабисты" сделали свое дело для большевиков - создали самую мощную на терр. бывшей империи армию и обеспечили ее победу в гражданской войне. Теперь (1921 г. и далее) война закончена и армию (3 млн. на конец 1920 г.!) надо было срочно сокращать. Что и было сделано и многие "генштабисты" оказались за бортом, именно потому что были уже не так остро нужны (или совсем не нужны) победившей "Совдепии"
Извините, но такая ситуация возникает ВСЕГДА и ВЕЗДЕ по окончании большой войны. Сравните с положением в любой из стран Антанты в 1919 или в СССР в 1946. Армия в мирное время нужна намного меньших размеров, чем в военное, - и "многих" генералов, не говоря уже об офицерах, сокращают. В Сов. России в 1921-1922 сокращали и демобилизовывали не только кадровых военных старой армии, но и занимавших высокие должности большевиков с дореволюционным стажем. И правильно - они теперь требовались не в армии, а в хозяйстве, дипломатии, образовании и т.д. и т.п.
Что же касается конкретно "генштабистов" (и вообще военспецев), то, не будучи большим знатоком военной истории в СССР, я все же знаю, что в массе своей они оставались на службе в РККА до операции "Весна", а это уже совсем другие времена, это 1930-1931 гг.
Вы забываете опять же о программном качестве обучения офицеров в АГШ. Так вот, им преподавали самые разичные виды тактики (она ли не включает в себя знание маневра?!): тактика общая, тактика конницы, тактика пехоты - все это преподавалось и очень серьезно именно в АГШ
Возможно я как дилетант выскажусь фактически неверно. Но, насколько мне известно, после Англо-бурской войны в военных учебных заведениях европейских стран основное внимание уделялось изучению войны позиционной, нет? Опыт Русско-японской и Первой мировой войны (ведь слушатели АГШ в 1914-1917 должны были ее изучать) тоже заставлял делать (ошибочный) вывод об "устарелости" маневра в решении стратегических задач.
Socrates
21.06.2011, 17:24
Далее, насчет "великих умов на Висле". Профессиональный уровень "генштабистов", полагаю, здесь не при чем - они оставлись знатоками своего дела. Думаю, что дала сбой большевист. военно-политическая система руководства военными действиями. да и то сказать надо: кто командовал в Польской кампании главным, Западным фронтом - правильно, выскочка и недоучка Тухачевский, прыгнувший на столь высокую должность благодаря, видимо, своей ранней партийной принадлежности. Вот и показал себя "гениальным стратегом" во всей красе.
Противоречие в аргументах, по-моему.
Выскочка и недоучка Тухачевский командовал до этого и после, с теми же специалистами. Успешно в гражданской и неуспешно в польской войне. Да, большевистская военно-политическая система руководства военными действиями действительно дала сбой. Что и доказывает точку зрения Дубовика. Гражданская война отличается от других вооруженных конфликтов.
Бабель в «Конармии» хорошо это подметил, «…когда (наше)гиканье перестало действовать на воображение неприятеля»
Специалисты, несомненно, важны для работы сложного организма любой армии, но исход войны зависит от многих, не связанных с армейской работой условий.
Выскочка и недоучка Тухачевский командовал до этого и после, с теми же специалистами. Успешно в гражданской и неуспешно в польской войне.
Придется не согласиться с Вами! В гражданскую войну вместо Тухачевского его армиями управляли все те же генштабисты, потому армии "под его руководством" и побеждали. Но так как Тухачевский вступил в РКП(б) в 1918 г., а генштабисты в подавл. большинстве были беспартийными, то на всех углах славили "поручика-недоучку", а про генштабистов забыли. Также случилось и в историографии на долгие десятилетия! В книге об этом тоже подробно сказано. А так как амбиции "поручика-недоучки" были весьма велики, он в Польскую войну, видимо, решил взять инициативу на себя - результат всем известен.
Бабель, конечно, замечательный писатель, но использовать его как исторический источник вряд ли стоит
Извините, но такая ситуация возникает ВСЕГДА и ВЕЗДЕ по окончании большой войны. Сравните с положением в любой из стран Антанты в 1919 или в СССР в 1946. Армия в мирное время нужна намного меньших размеров, чем в военное, - и "многих" генералов, не говоря уже об офицерах, сокращают. В Сов. России в 1921-1922 сокращали и демобилизовывали не только кадровых военных старой армии, но и занимавших высокие должности большевиков с дореволюционным стажем. И правильно - они теперь требовались не в армии, а в хозяйстве, дипломатии, образовании и т.д. и т.п.
Что же касается конкретно "генштабистов" (и вообще военспецев), то, не будучи большим знатоком военной истории в СССР, я все же знаю, что в массе своей они оставались на службе в РККА до операции "Весна", а это уже совсем другие времена, это 1930-1931 гг.
Почти все правильно! Совершенно верно - так было и будет всегда после войны. Совершенно верно Ваше замечание о том, что 1930-1931 гг. - "уже совсем другие времена". Единственно, что я должен все-таки поправить: "в массе своей они оставались на службе в РККА..." Это не совсем так... Уже в 1920-е их стала постепенно оттеснять молодежь и молодежь "геншщтабистская" - что закончила АГШ уже в "Совдепии". Те из "старых", кто оставлись в армии, неизбежно отходили на очень второстепенные должности. 20-е годы очень не простые, надо смотреть, видимо, по отдельным категориям....
Socrates
21.06.2011, 19:28
А так как амбиции "поручика-недоучки" были весьма велики, он в Польскую войну, видимо, решил взять инициативу на себя - результат всем известен.
Бабель, конечно, замечательный писатель, но использовать его как исторический источник вряд ли стоит
«…видимо, решил?» То есть это только предположение, а не факт? И сам управлял армейским штабом, в одиночку? А разве русская армия и в 1-ю мировую не имела достаточно проблем на фронтах? Без Тухачевского. Если б всё было так просто и удобно.
Бабель, конечно же, не исторический источник. Его цитата просто иллюстрирует разницу восприятия сторон в гражданской и обычной войне.
И - да, речь здесь идет именно и прежде высего о той самой "более мастерской пропаганде", о которой вы говорите. Правительство Врангеля приняло закон о земле, которым фактически передавало ее в распоряжение крестьян, - но организовать пропаганду на вражескую территорию врангелевские генералы и штатские не смогли. А красные - могли. Благодаря чему в конечном счете и победили. И опять же встает вопрос, который я вам уже задавал: какова роль "генштабистов" в обеспечении важнейшего фактора победы в событиях 1918-1921 - в агитационно-пропагандистской работе на "своей" и "чужой" территории? Я не думаю, что сильно преувеличу, если скажу, что талант поэта Маяковского, который убедительно и доходчиво разъяснял большевистские лозунги в "Окнах РОСТа", оказался для победы красных важнее таланта любого из "генштабистов".
Здесь важны оба фактора в равной степени - и мастерская пропаганда и высокий профессионализм в военном управлении. Ни тот ни другой умалять нельзя. Боюсь, что вы делаете акцент на одном факторе -"агит.-проп. работа" - но ведь были еще и другие, и немаловажный среди них - насыщенность РККА к лету 1919 г. на всех ключевых постах "генштабистами". Конечно, это не единтсвенный фактор победы Ленина в гражд. войне, но один из весьма существенных. По крайней мере, на одной мастерской пропаганде большевики далеко бы не ускакали.
И еще. Большевики, как это ни странно (я уже это отмечал тут) показали себя лучшими кадровиками, нежели Колчак и Деникин. Дело не в том, что у красных "генштабисты" были более талантливее (хотя и это имело место, особенно если сравнить РККА с армией Колчака), а в том, что большевики сумели своими "генштабистами" мастерски управлять. У белых же в руководстве были сами военные, которые в политическом управлении оказались фактически несостоятельными.
В любом случае на победу большевиков "работала" целая группа факторов, а не какой-то один, отдельно взятый...
«…видимо, решил?» То есть это только предположение, а не факт? И сам управлял армейским штабом, в одиночку? А разве русская армия и в 1-ю мировую не имела достаточно проблем на фронтах? Без Тухачевского. Если б всё было так просто и удобно.
Бабель, конечно же, не исторический источник. Его цитата просто иллюстрирует разницу восприятия сторон в гражданской и обычной войне.
Естественно, что все совсем не просто и не бывает в истории что-либо просто, ибо всегда действует не один фактор, а их комплекс. ОТносительно "факта" и "предположения". Зачастую в историч. исследовании приходится очень осторожно руководствоваться именно препдположениями, за неимением точных фактов. В данном случае мы имеем дело с т.н. "личностным фактором", харизмой если хотите. Тухачевский несомненно был такой личностью, сильной, волевой, умеющим красиво говорить и убеждать, в общем - комиссар, но не стратег. Видимо, он сумел подавить своим авторитетом штабных генштабистов - там, кстати, были его любимчики и личные адъютанты, например - А.Виноградов. Все действительно не просто - Тухачевский после гражданской войны (в которой, заметьте, ему очень сильно помогали "генштабисты") его популярность была совершенно невероятной, видимо, не сравнимой ни с чьей. Это и заставило Троцкого назначить Тухачевского Командзап - но тут, приходится признать, что Наркомвоенмор ошибся - вероятно попал под обаяние М.Н.
Что касается Первой мировой - тут тоже все непросто. Осенью 1914 г. - небывалый пратриотизм, потом резкий спад и проблемы со снабжением, а вот потом, в 1916 г. царская империя сумела (!!!) добиться спада этого кризиса... Беда только в том, что Первая Мировая застряла в окопах, стала "окопной войной" - в итоге колоссальная усталость от войны на фронте и в тылу. Если бы не эта война - ничего бы не было, ни Ленина, ни переворота... Но, история, как известно, не знает сослагат. наклонения...
Socrates
21.06.2011, 22:12
[QUOTE=Валерун;14539] Зачастую в историч. исследовании приходится очень осторожно руководствоваться именно препдположениями, за неимением точных фактов. [QUOTE]
Делать предположения можно. Но если при этом подгонять их под заранее заданные параметры, то это художественная литература. Если в нужный для историка момент Тухачевский проявляет то обаяние, то невежество, чтобы исключительно придать решающее значение наличию специалистов в штабе, то насколько научны такие предположения? Разве возможно строить на них какие-то научные выводы?
Можно считать, что победа над белыми была их заслугой, а поражение от поляков – нет. Но, как сказал Дубовик, то были две разные войны. Обсуждение их разницы – это уже другая тема, и скорее, для чисто военного сайта. Чтобы закончить её для себя, замечу, что одна была борьбой крестьянства против всех, которое оно, по сути, и выиграло, а другая борьбой регулярных армий на укреплённом фронте.
в книге имеется Приложение на 703-х таких выпускников АГШ, которые внесли свой вклад в победу РККА.
Возник такой вопрос по элементарной статистике. Есть ли в книге обобщенные сведения по количеству фронтов (с обеих враждующих сторон) и числу служивших в их штабах лиц, окончивших НА ГШ, с указанием времени пребывания в должностях?
[COLORДелать предположения можно. Но если при этом подгонять их под заранее заданные параметры, то это художественная литература. Если в нужный для историка момент Тухачевский проявляет то обаяние, то невежество, чтобы исключительно придать решающее значение наличию специалистов в штабе, то насколько научны такие предположения? Разве возможно строить на них какие-то научные выводы?
Можно считать, что победа над белыми была их заслугой, а поражение от поляков – нет. Но, как сказал Дубовик, то были две разные войны. Обсуждение их разницы – это уже другая тема, и скорее, для чисто военного сайта. Чтобы закончить её для себя, замечу, что одна была борьбой крестьянства против всех, которое оно, по сути, и выиграло, а другая борьбой регулярных армий на укреплённом фронте[/COLOR]
Историк ничего никуда не подгоняет. Тухачевский не был стратегом ни в гражданскую, ни в Польскую войны.
"Невежество" и "Обаяние" есть суть понятия разные - разве одно не может соседствовать с другим? Я же уже отметил главную причину популярности Тухачевского - РАННЕЕ ЧЛЕНСТВО В РКП(б)
Возник такой вопрос по элементарной статистике. Есть ли в книге обобщенные сведения по количеству фронтов (с обеих враждующих сторон) и числу служивших в их штабах лиц, окончивших НА ГШ, с указанием времени пребывания в должностях?
Хороший вопрос. Вся указанная вами статистика есть ТОЛЬКО КАСАТЕЛЬНО РККА! И по 2-м главным фронтам - Восточному и Южному по армиям и по военным округам. Но - только для РККА и это сделано автьором совершенно сознательно! Именно потому что автор занимается наукой, а не художественной литературой! Нельзя одновременно глубоко исследовать и Красную и Белые армии - чему-то должно быть отдано предпочтение. Ученый должен все-таки копать вглубь, а не расползаться мыслью по древу вширь.
Тем не менее, статистическуий подсчет имеется в книге - и он показывает, что под крылом у Троцкого было больше генштабистов, чем во всех белых армиях вместе взятых! А ведь они никогда вместе не соединялись. Если же считать по отдельности, пожалуйста - у Колчака на момент начала последней его победоносной кампании весны 1919 г. было только 289 "генштабистов", причем, в основном, выпускники ускоренных курсов АГШ. У Деникина их было больше - не менее 300. То есть перевес Генштаба РККА очевиден. Но дело даже и не в этом, а в прагматизме Троцкого - о коттором я уже много раз здесь говорил
Socrates
21.06.2011, 23:55
Историк ничего никуда не подгоняет. Тухачевский не был стратегом ни в гражданскую, ни в Польскую войны.
"Невежество" и "Обаяние" есть суть понятия разные - разве одно не может соседствовать с другим? Я же уже отметил главную причину популярности Тухачевского - РАННЕЕ ЧЛЕНСТВО В РКП(б)
Спор же шел не о Тухачевском (бог с ним), а о спецах Троцкого и их роли. Со спецами или без, военные действия КА не поражали особым мастерством, несмотря на огромное численное преимущество. Обычно, развал тыла противника из-за его политики работал эффективнее. Хвалили бы их сейчас, не прорвись Махно (без выпускников АГШ) через Слащёва в сентябре 1919?
Не поймите меня неправильно, специалисты в любой области облегчают и улучшают работу. Но им приходится работать в контексте организации. Поэтому ни Наполеон, ни Александре Македонский не сумел бы взять Варшаву в 1920 для Троцкого, тем более Тухачевский. ))
Спор же шел не о Тухачевском (бог с ним), а о спецах Троцкого и их роли. Со спецами или без, военные действия КА не поражали особым мастерством, несмотря на огромное численное преимущество. Обычно, развал тыла противника из-за его политики работал эффективнее. Хвалили бы их сейчас, не прорвись Махно (без выпускников АГШ) через Слащёва в сентябре 1919?
Не поймите меня неправильно, специалисты в любой области облегчают и улучшают работу. Но им приходится работать в контексте организации. Поэтому ни Наполеон, ни Александре Македонский не сумел бы взять Варшаву в 1920 для Троцкого, тем более Тухачевский. ))
Боюсь. что не совсем здесь можно согласиться. "Со спецами или без, военные действия КА не поражали особым мастерством, несмотря на огромное численное преимущество". Я очень сильно извиняюсь, но это совсем не так! Вспомните операции по разгрому Колчака апреля-лета 1919 г.? А Орловско-Воронежская (октябрь 1919 г.) и т.д. операции, положившие конец деникинским ВСЮР? А Перекоп в ноябре 1920? Помилуйте, в самом деле?! Какое еще мастерство Вам желательно видеть?!
И еще. У меня такое складывается впечатление, что Вы идеализируете партизанскую войну! Да у партизанщины есть один весомый козырь - никто никогда войну с партизанами не выигрывал и выиграть не мог. Но регулярная то армия по таким принципам строиться не может! Батька Махно был, несомненно, гениальный тактик, коль скоро мог одурачить самого Слащева, ну и что? ТРоцкий с решулярной армией все равно вышли победителями, потому что за ними была высшая организация, пусть построенная на насилии и демагогии - но высшая, а не партизанщина.
А ТО что спецам приходилось работатьи под давлением внешних условий - тут спорить нечего. Это - очевидно.
Вся указанная вами статистика есть ТОЛЬКО КАСАТЕЛЬНО РККА! И по 2-м главным фронтам - Восточному и Южному по армиям и по военным округам. Но - только для РККА и это сделано автором совершенно сознательно! Именно потому что автор занимается наукой, а не художественной литературой! Нельзя одновременно глубоко исследовать и Красную и Белые армии - чему-то должно быть отдано предпочтение. Ученый должен все-таки копать вглубь, а не расползаться мыслью по древу вширь.
На счет предпочтения и глубины исследования полностью согласен. Да, вот, только тогда выводы, высказанные выше, могут показаться весьма сомнительными.
Тем не менее, статистическуий подсчет имеется в книге - и он показывает, что под крылом у Троцкого было больше генштабистов, чем во всех белых армиях вместе взятых! А ведь они никогда вместе не соединялись. Если же считать по отдельности, пожалуйста - у Колчака на момент начала последней его победоносной кампании весны 1919 г. было только 289 "генштабистов", причем, в основном, выпускники ускоренных курсов АГШ. У Деникина их было больше - не менее 300. То есть перевес Генштаба РККА очевиден. Но дело даже и не в этом, а в прагматизме Троцкого - о коттором я уже много раз здесь говорил.
Вы хотите сказать, что на весну 1919 у Колчака было 289, у Деникина - не менее 300, а у Троцкого - 703 генштабиста? Или последняя цифра сборная за весь период? Тогда это, простите, совсем "другое кино".
У Колчака было не больше 289! Это - максимум за все время, ибо март-апрель 1919 г. - это пик Колчаковщины - дальше, как известно, пошел спад. У Деникина за все время (с конца 1918 - до начала 1920 гг.) - порядка 300, ну может чуть-чуть больше (про Врангеля цифр не имею, простите), а у ТРоцкого, представьте, вертелось на разных этапах периода с конца 1917 - на лето-осень 1919 г. 703 "генштабиста"! И большевики очень ловко ими жонглировали, перекидывая с одного фронта на другой. Все это очень подробно описано в книге.
Теперь что касается сомнительных выводов - это все про того же "Мишеньку", да? Ох и любили его женщины! прямо штабелями падали - но при чем тут стратегия? Это - шутка. А если всерьез - у историков увы, очень часто не хватает реальных фактов, позволяющих делать однозначные выводы (серьезные ученые вообще стараются такие выводы не делать). В любом случае зачастую приходится руководствоваться гипотезами, предположениями и пр., которые, однако, имеют свой немалый вес! Примеры? Да сколько угодно. Вот пож-та: очевидно же, что Фанни Каплан (полуслепая) не могла стрелять в Ленина! Стрелял кто-то другой - это без сомнения -стрелял снайпер высшей квалификации. Но кто это был и Главное - кто "заказал" Ленина - историкам остается только гадать (рекомендую книгу казанского историка А.Л. Литвина на эту тему - очень подробно расписано все), ибо чекисты предусмотрительно уничтожили все свои архивы. Их просто нет и все.
Что касается Тухачевского и ТРоцкого в 1920 г. Лично мне в общем-то непонятно, я просто логически не могу объяснить, почему Троцкий, у которого под рукой, вы уж мне поверьте, были десятки настоящих профи - генштабистов, выбрал на должность Командзап именно Тухачевского? Иначе как фактором партийности это трудно объяснить.
Троцкий с регулярной армией все равно вышли победителями, потому что за ними была высшая организация, пусть построенная на насилии и демагогии - но высшая, а не партизанщина.
Нет. Троцкий вышел победителем потому, что вместе с Лениным объявил нэп. И массовое вооруженное сопротивление большевизму тут же (за несколько месяцев) прекратилось. Уставшему от 7-летней тяжелейшей войны крестьянству оказалось легче иметь большевистскую синицу в руках (свою землю, пусть и с тяжелейшим продналогом), чем махновского/антоновского/новоселовского и проч. журавля в небе...
И организация здесь опять оказывается ни при чем.
Иначе вам придется объяснять: почему все попытки большевиков и Красной армии в союзе с талантливыми "генштабистами" справиться с "партизанщиной атаманов и батек" оказывались безуспешными до весны-лета 1921, а потом вдруг "кулацкие банды" в одночасье оказались разгромлены? Или вы считаете, что одновременный с этим переход к нэпу есть случайное совпадение?
Теперь что касается сомнительных выводов - это все про того же "Мишеньку", да?
Нет. Его то, как раз, я и не имел в виду. Я об этом (из первого поста):
Основываясь на богатом архивном материале (многие документы вводятся в научный оборот первый раз) автор впервые в мировой историографии делает попытку беспристрастного подхода к оценке подлинной роли "генштабистов" в обеспечении победы "красного режима" в гражданской войне начала прошлого столетия.
Ну да - все действительно так. Могу подписаться под каждым написанным тут словом. А что есть какие-то сомнения?
Socrates
22.06.2011, 01:04
...операции по разгрому Колчака апреля-лета 1919 г.? А Орловско-Воронежская (октябрь 1919 г.) и т.д. операции, положившие конец деникинским ВСЮР? А Перекоп в ноябре 1920? Помилуйте, в самом деле?! Какое еще мастерство Вам желательно видеть?!
...У меня такое складывается впечатление, что Вы идеализируете партизанскую войну!
Учитывая политическую ситуацию и соотношение сил, военных успехов у белых быть просто было не должно. И тем не менее пару раз они были близки к военному успеху. Их политика сделала невозможным для них выиграть войну на убывание. Им постоянно приходились играть ба-банк. Кроме Перекопа, а выход Врангеля из Крыма был авантюрой с самого начала, все остальные наступления белых подрывались и деревней в тылу и раздором среди их неоднородных сил. В чем здесь сила военной мысли штабов КА?
Дело не в идеализации партизанской войны, а в том факте, что вся гражданская война оставалась полупартизанским конфликтом. Что регулярная кампания в Польше и показала. Дело не в талантах. Всем приходилось иметь дело с тем, то было доступно. Плюс идеология, конечно.
Неоспоримо то, что Троцкому удалось организовать значительные вооруженные силы, способные выдерживать долгую войну на убывание. Этого оказалось достаточным для военной победы внутри страны. Возможно, для России того времени, при любом режиме, это и был единственный ответ на военную угрозу. Но в анналы военной истории это не войдёт.
И еще. У меня такое складывается впечатление, что Вы идеализируете партизанскую войну!
Да нет же, совсем не в партизанстве дело! Паритизанские действия в рамках Гражданской войны 1917-1921 есть очень сильный фактор, но не единственный. Любая гражданская война отличается от войны "обычной" тем, что проходит на территории одной страны, сражаются в ней силы, которые имеют разные социально-политические программы, а потому они "конкурируют" между собой в идейно-политической борьбе за влияние на общество, как на "своей", подконтрольной им в данный момент территории, так и на территории противника (противников). Результат всякой крупной кампании в ходе гражданской войны и результат гражданской войны в целом зависит именно и прежде всего от эффективности пропаганды (в самом широком смысле этого слова), которая укрепляет свои войска и население и ослабляет, разлагает чужие. В этом смысле чисто военные операции являются производной от социально-политических процессов, а роль агитатора оказывается значительно выше роли генерала. Даже если современникам это может быть не заметно и совершенно не понятно (именно это произошло с белыми, с Колчаком и Деникиным).
Вот джавайте для рассмотрения примера обратимся не к красным или белым, и даже не к той силе, которой посвящен здешний форум (махновщина), а возьмем восстание и действия Комуч и Чехословацкого корпуса, события мая-июля 1918. В начале мая 1918 в Москве нелегально собирается Совет Партии с.-р., принявший решение о подготовке восстания против советской власти. Совет направляет три десятка своих эмиссаров в разные регионы страны (Поволжье, Урал, Сибирь, Северный край). Среди них считанные единицы офицеров, основная масса - старые, с дореволюционным стажем партийные работники среднего звена. Их главное оружие - опыт пропагандистов и организаторов революционной борьбы, а также связи среди населения тех местностей, куда они направлены. И уже в конце мая 1918 на огромной территории от Волги до Восточной Сибири начинается "комучевское" восстание, которое в считанные недели уничтожает здесь красный режим. Генералов здесь нет - они появились позже, их уже потом зовут помочь в формировании "Народной армии Комуча" (а появившись, генералы быстро ликвидируют самих комучевцев и с.-ров, неумными практическими действиями вызвавших разочарование той самой крестьянско-рабочей массы, которая их поначалу с энтузиазмом поддержала). Т.е. главным фактором первоначальных побед Комуча оказалась политика, пропаганда, а не наличие в составе его войск кадровых военных. Для сравнения: чисто офицерская организация Савинкова в это же самое время провалила Ярославское восстание, которое было относительно легко и быстро подавлено Красной армией.
Конечно, можно сказать, что Комуч сумел одержать свои победы благодаря поддержке Чехословацкого корпуса. Но сколько бы удержались одни чехословаки, если бы не пользовались поддержкой населения? Сколько их было? - около 50 тысяч, кажется? Растянутых в эшелонах от Пензы до Владивостока... И главное: в истории Гражданской войны есть ли с чем сравнить феномен Чехословацкого корпуса? Есть: был еще Польский корпус генерала Довбор-Мусницкого. О его попытке выступления против большевиков (начало 1918) знают намного меньше, поскольку поляков разгромили стремительно и с минимальными потерями. Польский корпус попросту развалился. Хотя "стартовые условия" у него были несравненно лучшими: мало того, что корпус был собран компактно, а не ехал по железным дорогам через всю Азию, так он еще и состоял преимущественно из граждан Российской империи, стоял на землях, где имелось польское население, т.е. потенциально мог пользоваться большей поддержкой, чем совершенно чужие в Пензе, Самаре и Томске чехи. И причину разгрома Довбор-Мусницкого надо искать не отсутствии у него военных талантов, а в том, что народ в январе 1918 еще не успел испытать на себе большевизм во всей красе, еще поддерживал большевистскую программу и лозунги, а потому Польский корпус не смог послужить катализатором для сопротивления ему.
Socrates
22.06.2011, 17:29
Результат всякой крупной кампании в ходе гражданской войны и результат гражданской войны в целом зависит именно и прежде всего от эффективности пропаганды (в самом широком смысле этого слова), которая укрепляет свои войска и население и ослабляет, разлагает чужие. В этом смысле чисто военные операции являются производной от социально-политических процессов, а роль агитатора оказывается значительно выше роли генерала.
Эффективности пропаганды, всё-таки, зависит от изначального согласия её объекта следовать ей. Люди хотят слышать подтверждения своих желаний. Противника идеи пропагандой не убедишь, верно? Большевики пропагандировали и «Земля – крестьянам!» и «Все – в колхозы!», но популярностью пользовался только один лозунг.
Помимо военного и других аспектов любой войны, есть ещё просто усталость. В какой-то момент человек может махнуть рукой на всё.
:rolleyes: Да нет же, совсем не в партизанстве дело! Паритизанские действия в рамках Гражданской войны 1917-1921 есть очень сильный фактор, но не единственный. Любая гражданская война отличается от войны "обычной" тем, что проходит на территории одной страны, сражаются в ней силы, которые имеют разные социально-политические программы, а потому они "конкурируют" между собой в идейно-политической борьбе за влияние на общество, как на "своей", подконтрольной им в данный момент территории, так и на территории противника (противников). Результат всякой крупной кампании в ходе гражданской войны и результат гражданской войны в целом зависит именно и прежде всего от эффективности пропаганды (в самом широком смысле этого слова), которая укрепляет свои войска и население и ослабляет, разлагает чужие. В этом смысле чисто военные операции являются производной от социально-политических процессов, а роль агитатора оказывается значительно выше роли генерала. Даже если современникам это может быть не заметно и совершенно не понятно (именно это произошло с белыми, с Колчаком и Деникиным).
Ну с этой Вашей выдержкой трудно спорить - все так, все правильно. Но скажу еще раз одной пропаганды мало - в том-то сила РККА и заключалась, что она "выступала в комплексе" - и пропаганда - бесстажая, наглая, не гнушающаяся подчас и прямой ложью и мощная организация самой армии. На одной пропаганде далеко не уедешь. Да что тут далеко за примером ходить - вспомните А.Ф. Керенского - какое он прозвище имел в армии летом 1917 г.? Правильно - "Главноуговаривающий", ибо армия была разложена, устала от войны и пр. и никакая патриотич. пропаганда (Керенский был прекрасный оратор - это хорошо известно) уже не могла ничего сделать.
Нет. Троцкий вышел победителем потому, что вместе с Лениным объявил нэп. И массовое вооруженное сопротивление большевизму тут же (за несколько месяцев) прекратилось. Уставшему от 7-летней тяжелейшей войны крестьянству оказалось легче иметь большевистскую синицу в руках (свою землю, пусть и с тяжелейшим продналогом), чем махновского/антоновского/новоселовского и проч. журавля в небе...
И организация здесь опять оказывается ни при чем.
Иначе вам придется объяснять: почему все попытки большевиков и Красной армии в союзе с талантливыми "генштабистами" справиться с "партизанщиной атаманов и батек" оказывались безуспешными до весны-лета 1921, а потом вдруг "кулацкие банды" в одночасье оказались разгромлены? Или вы считаете, что одновременный с этим переход к нэпу есть случайное совпадение?
Тут надо прежде всего разделить разные факторы гражданского конфликта. Троцкий и Ленин вышли победителями в борьбе с белыми генералами, но действительно проиграли войну собственному крестьянству. Поэтому можно полагать, что Кронштадт и Тамбовщина начала 1921 г. породили НЭП. Было бы глупо считать НЭП случайностью.
НО мы тут постоянно съезжаем. Книга, которую анонсирует Каминский, посвящена тому вкладу в создание РККА и ее победы в гражд. войне, который, несомненно, внесли "генштабисты". Однако уважаемые форумчане постоянно "съезжают" на тему "партизанщины", а это совсем иная тема. Партизанскую же войну выиграть тем, кто против партизан воюет - в принципе невозможно! История знаем массу примеров тому. Но, повторюсь, это совсем иная тема...
Socrates
30.06.2011, 17:27
Книга, которую анонсирует Каминский, посвящена тому вкладу в создание РККА и ее победы в гражд. войне, который, несомненно, внесли "генштабисты". Однако уважаемые форумчане постоянно "съезжают" на тему "партизанщины", а это совсем иная тема...
Скорее, форумчане спорят с утверждением, что именно "генштабисты" определили победу красных в гражданской войне, которая, по определению, ведётся и выигрывается не только и не столько на военном фронте. Английская, американская, мексиканская, испанская гражданские войны и так далее.
А так, конечно, всякий, принявший участие на стороне победителя, вносит свой вклад в победу. ))
Скорее, форумчане спорят с утверждением, что именно "генштабисты" определили победу красных в гражданской войне, которая, по определению, ведётся и выигрывается не только и не столько на военном фронте. Английская, американская, мексиканская, испанская гражданские войны и так далее.
А так, конечно, всякий, принявший участие на стороне победителя, вносит свой вклад в победу. ))
Я бы пожалуй тут заметил, что категоричность, конечно, не уместна ни при каких оценках исторических реалий, тем более гражданского конфликта. Что же касается войн гражданских в др. странах, то там была своя специфика! Например, в Испании Франко именно потому победил, что имел авторитет в армии и на его сторону встала большая часть армейского офицерства. То же самое во Франции - переворот Бонапарта 9 ноября 1799 г. Вот, кстати, пример, который берет под сомнение Ваше утверждение о том, что "гражданская война, ведётся и выигрывается не только и не столько на военном фронте. Бонапарт не удержался бы у власти в конце 1799-1800 гг. если бы не выиграл битву у Маренго! И это при всех его замечательных внутренних реформах.
Я бы все-таки не стал принижать фактор скоординированной из центра мощной военной организации...
Доброго времени суток!
Думается участникам ветки будет небезынтересно ознакомиться с разбором книги Каминского, подготовленным А.В. Ганиным. Рецензия опубликована здесь:
http://1914.b.qip.ru/?1-2-0-00000588-000-60-0
С уважением,
Китаец
Все-таки, Андрей Ганин в данной теме остается ведущим специалистом и никто меня в обратном не переубедит. А, его справочнику еще долго не будет замены. Вот так!
Все-таки, Андрей Ганин в данной теме остается ведущим специалистом и никто меня в обратном не переубедит. А, его справочнику еще долго не будет замены. Вот так!
Как говорится - "вольному - воля..." Хотите почитать Ганина "ведущим специалистом" неизвестно чего - пожалуйста! Кто же Вам это может запретить!:D
Доброго времени суток!
Думается участникам ветки будет небезынтересно ознакомиться с разбором книги Каминского, подготовленным А.В. Ганиным. Рецензия опубликована здесь:
http://1914.b.qip.ru/?1-2-0-00000588-000-60-0
С уважением,
Китаец
Ну конечно! Очень не хотелось влезать в эти дрязги, но видно, наконец, придется. Судя по тому, как уважаемым "Китайцем" употреблены фамилии Каминского (без инициалов) и Ганина - с инициалами, он заведомо стоит на стороне последнего, видимо, даже не взяв на себя труд хотя бы ознакомиться с обсуждаемой здесь книгой. Ну, это дело его личное.
Ганин пишет о книге Каминского: "Сама же книга, если верить предисловию, была написана в 1996-2005 гг., но вышла только в 2011 г. В ее основу положена диссертация Каминского, защищенная еще ранее. Видимо, по этим причинам в работе практически отсутствует как таковая историография последнего десятилетия".
Совершенно верно! Рукопись книги Каминского была сдана в редакцию издательства "Алетейя" (СПб) в начале 2005 г. и проболталась там 6 лет! Естественно, что историограф. часть рукописи в таких условиях не могла не устареть. Но этот же факт выхода книги в свет спустя 6 лет после ее отправки в издательство говорит, кроме прочего, о порядочности автора как человека и как ученого.
Ибо все познается в сравнении, и в данном случае сравнение отнюдь не в пользу г-на Ганина. Цитируем его далее:
"...В особенности после выхода моего справочника «Корпус офицеров Генерального штаба в годы Гражданской войны 1917-1922 гг.» (М.: Русский путь, 2009..."
Здесь стоит обратить внимание на срок выхода Справочника в свет - 2009 г.?! Вот это и является полной неправдой!
Ибо в 2009 г. книга Ганина издана не была!!
Теперь пожалуйста, посмотрите ниже. Это выдержка из списка презентаций Дома Русского Зарубежья им. Солженицына:
"4 апреля 2011 г. в 18.00 Дом русского зарубежья им. А. Солженицына приглашает на презентацию нового справочника Андрея Ганина «Корпус офицеров Генерального штаба в годы Гражданской войны 1917-1922 гг.» (М.: Русский путь, 2010)
См.: http://www.domrz.ru/?id=539&mod=news
И еще оттуда же:
"4 апреля 2011 г. в Доме русского зарубежья имени Александра Солженицына состоялось представление книги Андрея Ганина «Корпус офицеров Генерального штаба в годы Гражданской войны: 1917 – 1992» (М.: Русский Путь, 2010)."
На срок выхода книги, я думаю все обратили внимание!
Иными словами, в 2009 г. «нетленного творения великого специалиста» еще и в помине не было. И еще ниже посмотрите, пожалуйста. Выдержка с сайта «Русская линия»
http://rusk.ru/st.php?idar=424659:
«31.01.2011
Генеральный штаб в годы Гражданской войны
Вышел в свет уникальный справочник о русских офицерах-генштабистах
Ганин А. В. Корпус офицеров Генерального штаба в годы Гражданской войны 1917-1922 гг.: Справочные материалы. – М.: Русский путь, 2010. – 895 с., ил.»
Итак, уважаемые господа! На лицо элементарная подтасовка фактов! Книга, которая реально могла увидеть свет не раньше конца 2010 г., афишируется ее автором как вышедшая на год раньше!
Теперь вопрос: как же такому человеку можно в чем-либо верить?
Еще немного на тему элементарной порядочности г-на Ганина:
Некий Кузнецов Константин задает вопрос в издательство "Русский Путь:
:D :confused: "Добрый день. У вас на сайте проаносирован выход новой книги А.В. Ганина "Корпус офицеров Генерального штаба в годы Гражданской войны 1917–1922 гг." Причем в списке анонсов он висит аж с марта текущего года. Напишите, пожалуйста, известны ли более точные сроки выхода, и возможен ли ее выход хотя бы до конца 2010 г. С уважением
Уважаемый Константин! Выход новой книги Андрея Ганина ожидается примерно через месяц. До конца 2010 г. он точно будет издан, даже раньше.
Страстным поклонникам творчества «ведущего специалиста» по истории русской гражданской войны А. В. Ганина посвящается:
http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf
А здесь можно познакомиться с гораздо более обширной версией указанной выше статьи:
http://vikarii.livejournal.com/2012/07/25/
http://vikarii.livejournal.com/4227.html
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot