Два вопроса по истории махновщины

[Socrates]

Хочу спросить знатоков, так как сам не смог найти ответы на следующие вопросы:.


1. Подтверждаются ли документально иногда упоминающиеся примеры показательного зверского террора против махновцев: комендант Гаркуша посаженный на забор как на кол, пленные повстанцы скальпированные китайцами, та же история сожжения Тарановского заживо крестьянами или, до этого, замученная белыми жена Саввы Махно. (Кстати, было ли это летом или зимой 1919)?
Казалось бы, такие ужасы должны упоминаться постоянно во всех воспоминаниях и документах, как, к примеру, история у Махно, о чекистах расстреливающих женщин с детьми. Меня смущает не столько действительность событий, сколько непостоянность их упоминания.
2. В чем причина, что воспоминания Махно (по крайней мере 1-я часть) на русском языке в три раза меньше и, соответственно, менее детальны, чем их французский эквивалент? Я запрашивал у ребят из Эдмонтона, переведших французский вариант на английский язык, но они эту разницу объяснить не могли.

[Юрий К.]

Подтверждаются ли документально иногда упоминающиеся примеры показательного зверского террора против махновцев: комендант Гаркуша посаженный на забор как на кол, пленные повстанцы скальпированные китайцами

Это вообще откуда?

Подтверждаются ли документально ... история сожжения Тарановского заживо крестьянами или, до этого, замученная белыми жена Саввы Махно. (Кстати, было ли это летом или зимой 1919)?

Насчет Тарановского сказать пока сложно. По утверждению Белаша был сожжен, по другим же данным, заслуживающим большего доверия, убит в бою. Жена Саввы Махно была убита 8 августа 1919.


В чем причина, что воспоминания Махно (по крайней мере 1-я часть) на русском языке в три раза меньше и, соответственно, менее детальны, чем их французский эквивалент?

Французкий текст, изданный в 1927 г., ничем не отличается от русскоязычного издания 1929.

[А. Комбаров]

Насчет Тарановского сказать пока сложно. По утверждению Белаша был сожжен, по другим же данным, заслуживающим большего доверия, убит в бою.
В этом месте у Белашей вообще как-то мутно: они утверждают, что в Верблюжках Махно разделил отряд: часть направил по маршруту Куцовка – Ингуло-Каменка – Приют-Надежда – Новый Буг, а другую группу - на юго-восток, по Никопольскому району, причем крюк был изрядный. И именно, якобы, находясь в составе этой группы Тарановский и погиб на одном из хуторов. Однако, в этой версии есть нестыковки по времени: закладывая такую большую петлю, Махно не успел бы соединиться со своей первой группой 20 августа под Новым Бугом. Скорее всего этого крюка вообще не было, а Тарановский погиб 20 или 21 августа, когда у махновцев были тяжелые бои у с. Софиевка (Новобугский р-н совр. Николаевской обл. Украины, расп. в 2 – 3 км к западу от Нового Буга) и во время переправы у р. Ингул.

[Юрий К.]

В этом месте у Белашей вообще как-то мутно

Еще бы. Очевидцами событий то никто из них не был.

[Socrates]

Это вообще откуда?



Насчет Тарановского сказать пока сложно. По утверждению Белаша был сожжен, по другим же данным, заслуживающим большего доверия, убит в бою. Жена Саввы Махно была убита 8 августа 1919.




Французкий текст, изданный в 1927 г., ничем не отличается от русскоязычного издания 1929.


Живописные злодеяния чекистов - то ли у Скирды, то ли у Шубина, возможно кто-то другой, но они упоминались. Могу найти источник, но судя по вашей реакции и по тому, что их никто особо не упоминает, его достоверность явно сомнительна.

Сожжение Тарановского, как и упоминаемое Белашом сожжение попа по приказу Махно, весьма сомнительны - живого человека не так просто сунуть в огонь или топку паровоза.
Если жена Саввы погибла в августе (действительно ли её мучили?), во время махновского отступления, то вряд ли он мог об этом знать до возвращения осенью?

Простите мою назойливость, Юрий, эти детали меня интересуют для работы над художественным произведением, о котором я вам писал в личку.

Английский перевод с французского точно больше русского имеющегося на махно.ру. На это так же указывали и издатели из Эдмонтона.
По моему, это он:
http://www.nestormakhno.info/english/memoirs/book1/index.htm

К сожалению, у меня год назад хрюкнулся компьютер, и некоторые материалы были утеряны.

[А. Комбаров]

По моим раскопкам дело было примерно так:

После инцидента с местными крестьянами в Мишурином Роге махновцы за день 17 августа проследовали в юго-западном направлении по маршруту Лиховка (Пятихатский р-н совр. Днепропетровской обл. Украины) – Попельнастое (Александрийский р-н совр. Кировоградской обл. Украины) – Зеленое (Петровский р-н совр. Кировоградской обл. Украины) – Петрово (ныне – центр одноименного р-на), где партизан атаковал высланный из Александрии бронеотряд и части 3-го Конного корпуса красных. После недолгой перестрелки отряд Н. Махно ушел на Верблюжки (Новгородковский р-н совр. Кировоградской обл. Украины). За дни 18 – 19 августа махновцы прошли по маршруту Куцовка (там же) – Ингуло-Каменка (там же), утром 20 августа 1921 г. достигнув селения Приют-Надежда (расп. северо-западнее Нового Буга, между Баратовкой [Новобугский р-н совр. Николаевской обл. Украины] и Ингуло-Каменкой), где неожиданно наткнулись на расположившуюся на отдых 1-ю бригаду 7-й кавалерийской дивизии. Удачно атаковав красных кавалеристов и проскочив Приют-Надежду, махновцы в тот же день, 20 августа, были настигнуты объединенной группировкой противника у с. Софиевка (Новобугский р-н совр. Николаевской обл. Украины, расп. в 2 – 3 км к западу от Нового Буга). После ожесточенного боя, в ходе которого по данным красного командования погибли Иванюк, бывший начальник штаба его отряда Лось и Маруся (здесь, на форуме, была интересная альтернативная версия ее дальнейшей судьбы), повстанцы по западной околице Баратовки (Новобугский р-н совр. Николаевской обл. Украины) отскочили на Полтавку (ныне – Баштанка, центр одноименного р-на совр. Николаевской обл. Украины; переименована в 1928 г. в память о знаменитой «Баштанской республике» осени 1919 г., названной так по названию балки, расположенной рядом с Полтавкой) и далее – на Балацкое (ныне – с. Христофоровка Баштанского р-на совр. Николаевской обл. Украины; образовано в 30-х гг. ХХ в. в результате слияния двух старых сел – Балацкого и Христофоровки), откуда 21 августа 1921 г., форсировав Ингул, вышли на Рошковатое [не найдено на совр. картах Украины; очевидно, располагалось на территории совр. Новоодесского р-на Николаевской обл. Украины].

Это если без петель. Против петель - прикидки по времени и карта из работы Э. Эсбаха "Последние дни махновщины на Украине", на которой петель так же не наблюдается. Самой работы, к сожалению, на руках не имею....

[А. Комбаров]

Английский перевод с французского точно больше русского имеющегося на махно.ру
Здесь, насколько я понял, лежит вариант издательства "Терра", который, как я убедился, в своей первой части урезан. Более полный вариант я в свое время забирал с ХРОНО

[Socrates]

Здесь, насколько я понял, лежит вариант издательства "Терра", который, как я убедился, в своей первой части урезан. Более полный вариант я в свое время забирал с ХРОНО
То есть, никакой загадки тут нет - просто разные издания позднего времени?
Огромное спасибо.

[Socrates]

Это если без петель. Против петель - прикидки по времени и карта из работы Э. Эсбаха "Последние дни махновщины на Украине", на которой петель так же не наблюдается. Самой работы, к сожалению, на руках не имею....

Позвольте ещё вопрос, из чисто мальчишеского любопытства, раз вы так хорошо знаете маршруты РПАУ.

Мой тесть утверждает, что,проходя Белую Церковь, под Киевом, махновцы изнасиловали его мать. Года события он не знает.
Насколько мне известно, основные силы Махно так далеко на север не заходили. Но тесть (он, кстати, родился лет через 18 после изнасилования) уверен, что были не просто называвшие себя махновцами люди, а именно костяк махновцев.
Вероятно ли это? То есть не изнасилование, а то что, Махно выходил за Киев?

[Юрий К.]

Сожжение Тарановского, как и упоминаемое Белашом сожжение попа по приказу Махно, весьма сомнительны - живого человека не так просто сунуть в огонь или топку паровоза.
Если жена Саввы погибла в августе (действительно ли её мучили?), во время махновского отступления, то вряд ли он мог об этом знать до возвращения осенью?

Как раз про попа - это правда. Что касается гибели Ф.Х. Махно, то там история до конца мне непонятная. Хотя, некоторые предположения по этому поводу имею.

[Юрий К.]

Самой работы, к сожалению, на руках не имею....

Согласно данным Эсбаха, 20.08.1921 при переправе через р. Ингул у д. Баратовки как раз и погиб начальник махновского штаба Тарановский.

[Socrates]

Как раз про попа - это правда. Что касается гибели Ф.Х. Махно, то там история до конца мне непонятная. Хотя, некоторые предположения по этому поводу имею.

Про попа – правда? Разве источник – не Белаш?
Именно этот эпизод меня смущает как раз. Не такие уж большие топки были на тех локомотивах, чтобы кого-то так запросто воткнуть целиком. Давно уже тому, где-то читал толковое обсуждение истории сожжения Сергея Лазо, там тщательно анализировалась практическая невозможность такого с живым человеком.

Поделитесь своими предположениями о смерти жены Саввы Махно, если не возражаете.

[Юрий К.]

Про попа – правда? Разве источник – не Белаш?

Об этом же почитайте, например, в показаниях Алексея Чубенко. Вообще, если честно, Махно с конца августа по декабрь 1918 г. жуть что вытворял в уезде. Чего стоит одно убийство семьи Резника...

Поделитесь своими предположениями о смерти жены Саввы Махно, если не возражаете.

В принципе, в общих чертах это могло быть именно так, как это описал Яланский. Только действующие лица были другие. Называть их не буду, так как информация до конца не проверенная и кого то необоснованно обвинять я не хочу.

Именно этот эпизод меня смущает как раз. Не такие уж большие топки были на тех локомотивах, чтобы кого-то так запросто воткнуть целиком. Давно уже тому, где-то читал толковое обсуждение истории сожжения Сергея Лазо, там тщательно анализировалась практическая невозможность такого с живым человеком.

Увы, люди могут делать и не такие "чудеса"...

[Socrates]

Об этом же почитайте, например, в показаниях Алексея Чубенко. Вообще, если честно, Махно с конца августа по декабрь 1918 г. жуть что вытворял в уезде. Чего стоит одно убийство семьи Резника...
Ах, да, Белаш взял этот эпизод от Чубенко. Виноват.
Не сомневаясь в жестокости Махно и махновцев, там не менее такое моментальное сожжение кажется технически трудновыполнимым, хотя наверняка могли попытаться.
Яланский тоже не присутствовал лично, полагаю.))
Возможно ваше прочтение ситуации более – не знаю, - интересное, что ли, если можно так сказать об убийстве. Имена можно всегда изменить.

[Юрий К.]

Ах, да, Белаш взял этот эпизод от Чубенко. Виноват.
Не сомневаясь в жестокости Махно и махновцев, там не менее такое моментальное сожжение кажется технически трудновыполнимым, хотя наверняка могли попытаться.

Здесь Белаш у Чубенко ничего не брал. Он сам был очевидцем эпизода.

Яланский тоже не присутствовал лично, полагаю.))
Возможно ваше прочтение ситуации более – не знаю, - интересное, что ли, если можно так сказать об убийстве. Имена можно всегда изменить.

Дело в том, что здесь Яланский действительно основывался на рассказах своих старших родственников. И в чем-то они могли ошибиться, а что-то он сам домыслить...

Ничего особенного в моей версии нет. Просто постарался один человек, ненавидевший Савву Махно и, вероятно, мстивший ему за что-то. Разумеется, не без помощи находившихся уже в селе белых.

[Socrates]

Здесь Белаш у Чубенко ничего не брал. Он сам был очевидцем эпизода.

Дело в том, что здесь Яланский действительно основывался на рассказах своих старших родственников. И в чем-то они могли ошибиться, а что-то он сам домыслить...

Ничего особенного в моей версии нет. Просто постарался один человек, ненавидевший Савву Махно и, вероятно, мстивший ему за что-то. Разумеется, не без помощи находившихся уже в селе белых.

У Белаша это один из присущих его книге эпизодов, где всё так волшебно совпадает во времени, и нужные люди выскакивают в нужный момент. Мне лично они нравятся своей кинематографичной удобностью, но именно это и настораживает.
Насколько достоверны показания и воспоминания Белаша, Чубенко или Волина когда дело касается личности Махно? Конечно, приходиться их принимать как есть, так как невозможно подвергнуть их перекрестному допросу, и они зачастую единственные источники информации, но известно, что люди склонны менять своё восприятие прошлого, вполне подсознательно.

То есть, жена Саввы погибла из-за личной мести, и без наводки этого человека её бы белые не тронули?

Всё, спасибо огромное вам, Юрий, больше морочить голову вам не стану.

[А. Комбаров]

Согласно данным Эсбаха, 20.08.1921 при переправе через р. Ингул у д. Баратовки как раз и погиб начальник махновского штаба Тарановский.
Ага, значит я правильно прикинул... :)
Только правда у меня вышло, что через Ингул махновцы переправлялись у Балацкого (теперь Христофоровка) и вроде как 21-го числа... Хотя, нет, не однозначно 21-го: возможны варианты вечер 20-го, ночь 20-21, либо утро 21-го...

[А. Комбаров]

Мой тесть утверждает, что,проходя Белую Церковь, под Киевом, махновцы изнасиловали его мать. Года события он не знает.
Насколько мне известно, основные силы Махно так далеко на север не заходили. Но тесть (он, кстати, родился лет через 18 после изнасилования) уверен, что были не просто называвшие себя махновцами люди, а именно костяк махновцев.
Вероятно ли это? То есть не изнасилование, а то что, Махно выходил за Киев?

Не знаю, насколько эта встреча была реальна именно в самой Белой Церкви, но поблизости от нее махновцы находились в самом начале января 1921 г., когда уходили на восток от Бузовки. 4 января от Иваньков махновцы начинают потихоньку подниматься к северу - северо-востоку через Яновку - Чежовку на Лисянку и далее на Комаровку, откуда после стычки с красными 6 января проследовали маршрутом Сидоровка – Виевцы – Ольховец (спустились на юг, недалеко от Ватутино) и снова прошли Чижовка - Лисянка и двинулись на Таганчу - Межирич, а затем под Канев, где 7 (?) января 1921 г. у Хрещатика переправились на Левобережье. Захода на Белую Церковь вроде как не было, весь маршрут пролегал южнее - юго-восточнее от нее, ближайшая точка этого маршрута от Белой Церкви километрах в 80-70 по прямой к югу - юго-востоку. Второй раз поблизости от Белой Церкви (относительно) махновцы появлялись в конце апреля того же года, когда группа Щуся - Кожина, совершая свой Черниговский рейд, заняла ст. Завороичи - это в 50-60 км по прямой от киева и 120 - 130 км от Белой Церкви, но уже с севера - северо-востока. Так что врядли это были махновцы. Однако на этой территории действовали местные повстанческие отряды, так называемой "петлюровской ориентации". С их представителями вроде как Махно даже встречался пару раз, проходя по указанному выше маршруту в январе.

[Юрий К.]

То есть, жена Саввы погибла из-за личной мести, и без наводки этого человека её бы белые не тронули?

Категорически я этого утверждать пока не могу. Но, уже одно то, что кроме нее из Махно больше никого не тронули, наводит на определенные мысли...

[Юрий К.]

Кстати, с датой убийства Ф.Х. Махно есть и такая проблема, которую я вовремя не отметил. 8 августа 1919 - это по старому или по новому стилю? Для меня данный вопрос пока открыт.

[Юрий К.]

Хотя, нет, не однозначно 21-го: возможны варианты вечер 20-го, ночь 20-21, либо утро 21-го...

Да, там надо будет еще разбираться. У самого вопросов много.

[Malcolm Archibald]

Сообщение от Socrates
2. В чем причина, что воспоминания Махно (по крайней мере 1-я часть) на русском языке в три раза меньше и, соответственно, менее детальны, чем их французский эквивалент? Я запрашивал у ребят из Эдмонтона, переведших французский вариант на английский язык, но они эту разницу объяснить не могли.

“The Russian Revolution in Ukraine”, опубликованная издательством у “ребят из Эдмонтона” - перевод оригинального русского издания 1929 года. Как отметил Комбаров, полная русская версия находится по адресу
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/mahno1_00.php

Том 1 состоит из двух частей: Февральская революция (15 глав); Октябрьской революции (15 глав). Том 2 состоит из 15 глав и Том 3 состоит из 15 глав. Так Александр Скирда считает, что Том 1 действительно двойном томом.

До недавнего времени, большинство из писаний Махно доступна на английском языке, были переведены с французский изданий. Тогда некоторые работы были действительно переведены на четвертый язык, например, Голландский. К счастью, эта ситуация в настоящее время улучшается.

[Malcolm Archibald]

Сообщение от Юрий К.
Французкий текст, изданный в 1927 г., ничем не отличается от русскоязычного издания 1929.

Тем не менее существуют различия. Вот несколько примеров:

Из Часть II, Глава 6:

Командующий был возмущен нашим поведением, но просить Александровский Ревком заменить нас другими людьми не мог по всяким – моральным, политическим и стратегическим соображениям. Да и сам Ревком не пошел бы на это, так как это вызвало бы целую бурю против него, бурю, от которой вряд ли бы спасли его красногвардейцы в то время.

Вследствие этого нам было предоставлено неограниченное право вызывать к себе каждого арестованного, задавать ему вопросы, прочитывать бумажные против него улики и выслушивать его разъяснения и опровержения всех этих документов.

Французский текст не имеет этот отрывок.

Из Часть II, Глава 10:

Это столь необходимое явление в жизни и в борьбе каждой группы и организации, а анархической в особенности, – помогало нашей группе справиться с теми тяжелыми изгибами жизни украинских тружеников за эти годы, которые так ярко вырисовывались, когда развелось так много государственных властей, засевших одни в Петрограде, другие в Курске, третьи в Киеве и т. д. и назойливо лезших на шею труженикам, чтобы обуздать их, чтобы повелевать и управлять ими.

Французская книга не имеет полужирные слова.

Из Часть II, Глава 6:

Да, сознание это было ясное и чистое. Тем не менее крестьяне ехали в город. Они были революционеры, не патентованные, которые исповедуют революционные идеи лишь по имени. О, Нет! Они были работники-революционеры, сочувствующие анархизму, которые могли спотыкаться, падать на своем пути, но были искренни и честны в делах революции, ибо все их спотыкания и падения происходили (если они происходили) только оттого, что они искренно работали во имя безвластнической идеи в революции. Их было много. Из них более 300 наших товарищей-анархистов.

Вместо "Их было много" французский текст гласит: "800 à 900", т. е. “от 800 до 900".

Конечно, эти очень незначительные различия. Они не ошибки перевода. Оригинальный текст, по которому французский перевод был основан, был изменен.

[Юрий К.]

Конечно, это очень незначительные различия. Они не ошибки перевода. Оригинальный текст, по которому французский перевод был основан, был изменен.

Интересно :confused: Тогда, у меня будет такой вопрос. Вы русский оригинал сравнивали именно с французским 1927 года (= факсимильным изданием 2003 г.) или с другим каким-то? Спрашиваю, так как двух последних под рукой не имею.

[Malcolm Archibald]

Сообщение от Юрий К.
Вы русский оригинал сравнивали именно с французским 1927 года (= факсимильным изданием 2003 г.) или с другим каким-то?

Я сравнивал 1929 оригинал c французским 1927 года. Том 1 опубликован, я думаю, на французском языке в три раза с 1927 года (1970, 2003, 2009). Последние издание:

Nestor Makhno, Mémoires et écrits, 1917-1932, Paris, Éditions Ivrea, présenté et traduit du russe par Alexandre Skirda, 2009, 566 p.

Скирда перевел все основные труды Махно во французский язык для этого тома. Он не воспроизводится издание тома 1 1927 года, но переписан его, я предполагаю, по стилистическим причинам. Он не исправил Том 1 против русской версии 1929 года , насколько я могу сказать.