Просмотр полной версии : Посоветуйте издательства
Вячеслав Азаров закончил работу над своей новой книгой "Старобельское соглашение". Сейчас автор ищет заинтересованных издателей в Украине и России, параллельно ведутся переговоры с Канадой.
Просьба к участникам форума махно.ру помочь в поисках издательств, выпускающих подобную специфическую литературу.
Аннотация книги:
Вячеслав Азаров
СТАРОБЕЛЬСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ
(аннотация)
Эта книга – оригинальное и динамичное историко-политическое исследование махновского социального проекта «Вольный советский строй», практических опытов анархистов Гражданской войны в построении свободного ненасильственного общества. Перед читателем разворачивается непривычная картина махновщины, без лихих атак и рейдов Повстанческой армии, идейного и целеустремленного общественно-политического движения, впервые в истории человечества пытавшегося реализовать масштабную систему безвластного общежития для многомиллионного населения Юго-Восточной Украины.
Исследование выясняет процесс осмысления и становления Вольного советского строя, какие идеи созидательного безвластия выдвигали анархисты с 1917 г., какие средства его продвижения использовали махновцы, что за ошибки совершали, как менялась тактика реализации этого проекта. В его перипетиях раскрываются сложные отношения основных фигурантов проекта – теоретиков Конфедерации анархических организаций Украины «Набат» и практиков Союза анархистов Гуляйпольского района.
Проект развивается в столкновении двух советских концепций: анархической и большевистской. Опыты становления ненасильственного строя рассматриваются в противостоянии со строго антагонистичным махновщине ленинским проектом «Советская власть». Полный антипод анархизма – политика военного коммунизма – разбирается с точки зрения государственного абсолютизма, стремления к необъятной власти ради достижения идеологических целей, закономерно выливающейся во всеобщее принуждение.
Центральным объектом исследования является само Старобельское соглашение – военно-политический договор советского правительства Украины с Повстанческой армией Махно, обусловивший переход анархистов к легальной политической борьбе. Разбор перспектив пролонгации Соглашения по окончании Гражданской войны дает понимание упущенных возможностей демократизации политических систем Украины и России, что сказалось бы и на мировом историческом процессе.
Через освещение мало изученного направления общественного строительства – практики «созидательного анархизма» – исследование позволяет по-новому взглянуть на социальную историю украинского народа, открывает забытый опыт реализации общественно-политического идеала и подвигает еще раз задуматься о природе насилия и свободы, их извечной борьбе в нашем мире.
Содержание по главам:
1. Вступление.
Старобельское соглашение – капитуляция или победа анархистов в борьбе с большевизмом? Стремление к «свободной трибуне», положения договора, легализующие махновцев и анархистов в советских республиках.
2. Борьба за Советы.
Природа и функции Советов в теории анархистов и большевиков. Анархисты в Советах периода двоевластия 1917 г., в июльском кризисе и Октябрьском перевороте, борьба за безвластные Советы. «Антисоветский» характер ленинского режима, политиканство и манипуляции, узурпация Советов, суть политики военного коммунизма. Идея 3-й анархической революции, создание Черной гвардии и ее разгром большевиками.
3. Независимость района.
Создание Конфедерации «Набат», крестьянский антиэтатизм и самородный анархизм Гуляй-Поля. Государственный капитализм и большевистский поход на село. Союз махновцев с РККА весной 1919 г. Гуляйпольский союз анархистов: «критический способ развития революции» – легальная политическая борьба и мирное построение анархии. Идея автономии анархического района в составе Советской Украины. Красная блокада района, репрессии против махновцев. Развал Южного фронта и попытка провозглашения «Махновской республики».
4. Уроки самодеятельности.
Безвластная федерация махновцев осени 1919 г. Запрет власти, политические свободы и самоорганизация трудящихся. Социальный проект махновцев и механизмы работы Вольных Советов. Конфликт с умеренными социалистами и провал создания махновских Советов в городах федерации. Структура власти большевистского государства, жесткая централизация, Советы – декорация партийной диктатуры. Махновцы – могильщики деникинщины и спасители ленинского режима. Предательские удары красных, гибель Повстанческой армии.
5. Сопротивление материала.
Военный коммунизм в области мирного строительства: всеобщая милитаризация труда, ужесточение продразверстки, красный террор в махновском районе. Сопротивление села весной 1920 г., возрождение Повстанческой армии, черный террор махновцев. Аграрная политика Врангеля – угроза социальной базе махновщины. Бело-махновские отряды и их нейтрализация.
6. В поисках территории.
Идея завоевания территории для анархических экспериментов. Набатовское представительство в махновщине, Повстанческая армия в поисках нового района. Политические процессы внутри махновщины, борьба групп влияния в Союзе анархистов Гуляйпольского района. Попытка набатовцев захватить руководство движением, разрыв с «Набатом». Архитекторы и строители анархического общества. Трудовая собственность и экономический идеал махновцев.
7. Беспрецедентная победа.
Наступление Врангеля и нужда большевиков в махновской коннице. Причины заключения договора махновцами. Условия заключения Старобельского соглашения осени 1920 г. Смена махновской тактики: реформирование Советской власти в Вольный советский строй, возврат к легальной политической борьбе. Перспективы анархизма в контексте Соглашения. Оппозиция к Соглашению внутри махновщины. Махновцы на врангелевском фронте, попытки красных обескровить движение.
8. Мирный этап революции.
Тыловая группа Повстанческой армии: социальное строительство в рамках Соглашения. Возвращение набатовцев – агитаторы Культпросвета, свободное образование и политический ликбез. Вокруг 4-го пункта Соглашения – автономии махновского района, степень его угрозы для ленинского режима. Планы распространения анархического самоуправления, всеукраинская зараженность махновщиной. Махновская агитация в войсках Южного фронта – не дать большевикам нарушить Соглашение. Предательское нападение красных.
9. Поле схождений.
Упущенные возможности Соглашения – «единый фронт» антибольшевистских сил. Подъем повстанчества в 1921 г., общие цели и контакты махновцев с эсерами, меньшевиками и «рабочей оппозицией» в РКП/б. Анархические идеи в программах умеренных социалистов, демократизация Советов и производственное самоуправление – общие требования оппозиции. Контуры переходного периода к анархическому обществу в советских республиках.
10. Без капли крови.
Западно-Сибирское восстание и призыв к Красной армии. Кронштадтский мятеж, как ненасильственное движение, реформистские цели восставших. Сходство кранштадтских планов «мирного переустройства Советской власти» с концепцией Старобельского соглашения. Махновцы в Кронштадте. Ревком, как реализация идеи «единого фронта». Повстанцы – могильщики военного коммунизма. Ленинский монополизм и подавление оппозиции, истоки сталинизма. Природа большевизма: все ради власти – ложь, фальсификации и государственный абсолютизм.
11. Заключение.
Выводы из опыта социального строительства анархистов Гражданской войны. «Дискуссия по платформе», перспективы и угрозы единой анархической организации. Эволюция, ненасильственное преобразование общества: переход к легальной политике, децентрализация и создание условий для самоуправления трудящихся. «Политическое оружие» в арсенале анархистов.
Статистика текста:
Слов – 59574
Знаков (без пробелов) – 386573
Знаков (с пробелами) – 445292
С писательским стилем и исследовательским уровнем автора можно ознакомиться на примере: http://azarov.net/04_hi/ma_co.html
Об авторе: Вячеслав Азаров – один из основателей, ведущий идеолог и председатель Политисполкома легальной партии «Союз анархистов Украины», автор более сотни политических статей, теоретических разработок и исследований по истории анархизма. Авторский сайт: http://azarov.net/
Азаров вне конкуренции, жду с нетерпением.
Центральным объектом исследования является само Старобельское соглашение – военно-политический договор советского правительства Украины с Повстанческой армией Махно, обусловивший переход анархистов к легальной политической борьбе.
Я всегда рад приветствовать новое и интересное исследование, но, товарищи, давайте уже уходить с пути мифотворчества и тому подобного. Какое такое "Старобельское соглашение"? В Старобельске не заключалось никаких соглашений. Все события происходили в Харькове, куда специально с этой целью выехало махновское представительство.
Юрий К, мне кажется, вы занимаетесь необоснованной казуистикой. Предварительные условия соглашения обговаривались махновцами по телефону из г. Беловодск Старобельского уезда. Сразу после соглосований предварительных условий РПАУ вошла в Старобельск уже, как союзница красных и стояла там на отдыхе, пока договор не был подписан в Харькове. В конце концов это общепринятая формулировка, посто погуглите ее.
А что в Харькове? Там просто ставили подписи. К тому же смотрите Нестор Махно док и мат. стр. 482 - после этих телефонных переговоров Дзержинскому сообщали, что с Махно заключено соглашение.
Так что ваши претензии высосаны из пальца
Юрий К, мне кажется, вы занимаетесь необоснованной казуистикой. Предварительные условия соглашения обговаривались махновцами по телефону из г. Беловодск Старобельского уезда. Сразу после соглосований предварительных условий РПАУ вошла в Старобельск уже, как союзница красных и стояла там на отдыхе, пока договор не был подписан в Харькове.
Я называю вещи своими именами. И очень хочется, чтобы книга Вячеслава Азарова вызвала минимум критических замечаний.
В конце концов это общепринятая формулировка, посто погуглите ее.
Кем принятая? По телефону говорили из Беловодска, подписали в Харькове... А, соглашение Старобельское? Очень интересная логика.
Читайте внимательно - в Старобельском уезде. Где я говорил, что соглашение названо по имени города?) Опять же дополнение прочтите к мему предыдущему посту и поглядите в сборник документов
А что в Харькове? Там просто ставили подписи.
Да нет. Именно там вырабатывались условия военно-политического соглашения, а не просто ставились подписи. По телеграфу предварительно договорились прекратить боевые действия друг против друга.
Читайте внимательно - в Старобельском уезде. Где я говорил, что соглашение названо по имени города?
А почему оно должно называться по уезду? Ваша отсылка к документу не дает абсолютно никакой ясности.
Да нет. Именно там вырабатывались условия военно-политического соглашения, а не просто ставились подписи. По телеграфу предварительно договорились прекратить боевые действия друг против друга.
Основные пункты соглашения были проговорены по телефону между Поповым и Манцевым. Читайте там же на предыдущих страницах. В Харькове лишь уточнялись формулировки документа. К тому же читайте Белаша - уже 29 сентября, в день входа армии в Старобельск прошло заседание комсостава махновцев, на котором Махно ответственность за заключенное соглашение возложил на Белаша. стр. 449. Для Махно соглашение уже было заключено, а не 2 октября в харькове.
А почему оно должно называться по уезду? Ваша отсылка к документу не дает абсолютно никакой ясности.
А почему не по уезду? Да принято такое условное обозначение и нечего здесь копаться. Википедия с Анархопедией, конечно, не слишком авторитетные ресурсы. Но очень популярные. И там, представьте себе, соглашение так и навано. А к примеру еще в музее МВД Луганской области. И еще черт знает где.
А отсылка дает ту ясность, что соглашение и красными и махновцами считалось заключенным уже после переговоров на территории старобельского уезда, а в харькове была лишь его доработка.
А почему не по уезду? Да принято такое условное обозначение и нечего здесь копаться.
Хорошо. Мне Вас не переубедить. Старобельское так Старобельское. Только названо оно так было кем-то не по уезду, а по городу. И происхождение этого названия вытекает не из документов, а из примечания к фрагменту протокола заседания Политбюро ЦК КП(б)У от 29.9.1920: «В конце сентября 1920 г. Махно обратился в СНК Украины с предложением о сотрудничестве в войне против армии Врангеля. Советское правительство Украины, исходя из стратегической задачи разбить Врангеля до зимы и рассчитывая локализовать путем соглашения действия махновских отрядов в нашем тылу, пошло на переговоры с Махно и заключение с ним военного соглашения (2 октября 1920 г. в г. Старобельске) о совместных действиях против Врангеля» (На защите революции. Из истории Всеукраинской Чрезвычайной комиссии 1917 – 1922 гг. Сборник документов и материалов. – К.: Политиздат Украины, 1971. С. 187). Но, увы, это совсем не то о чем говориться в книге В. Азарова.
Ага, значит, все-таки Старобельское! Чего вы тогда волну гнали?
А формулировки большевиков, если вам неизвестно, надо читать через некоторые фильтры. Ложь и фальсификации - лицо ленинского режима - еще Волин писал об этом.
К тому же читайте Белаша - уже 29 сентября, в день входа армии в Старобельск прошло заседание комсостава махновцев, на котором Махно ответственность за заключенное соглашение возложил на Белаша. стр. 449.
Кстати, Белаша я очень люблю читать. И Вы не поверите. В его оригинальных воспоминаниях (и без того наполненных фантастикой) нет той ерунды, на которую дана отсылка. Это чистое "художество" А.В. Белаша.
По вашему выходит, А.В. это свидетельство высосал из пальца? Конфликт отцов и детей? Оригинальный папа-вредитель!
Ага, значит, все-таки Старобельское! Чего вы тогда волну гнали?
Потому, что это не то о чем содержание книги В. Азарова...
А формулировки большевиков, если вам неизвестно, надо читать через некоторые фильтры.
Мне многое что не известно...
По вашему выходит, А.В. это свидетельство высосал из пальца?
Не из пальца. Из своего воображения.
Ну про паталогическую лживость и политические манипуляции ленинского режима вы должны были кое-что слышать, нет? Кстати, тут на сайте есть сборник статей Махно в эмиграции, так батька утверждает, что красные первые запросили мира. Вообще это вопрос запутанный. А у азарова я читал - все логично распутано.
Не из пальца. Из своего воображения.
Я с вами не согласен. Оригинальных воспоминаний начштаба, увы не читал. Но по тексту книги Белаш-отец несколько раз летом 1920 предлагал махновскому Совету заключить договор с красными, а поперек всегда становился Махно. Так что это обвинение в Старобелске логично ложится в данную картину.
Вообще это вопрос запутанный.
Да нет там ничего запутанного. Все довольно просто...
по тексту книги Белаш-отец несколько раз летом 1920 предлагал махновскому Совету заключить договор с красными, а поперек всегда становился Махно.
Белаш был не единственным, кто предлагал. Да и Махно никогда особо не возражал против союза. Даже Дмитрий Попов, который, по словам чекиста Тепера, был ярым противником договора, выступал за союз с Советской властью.
Белаш был не единственным, кто предлагал. Да и Махно никогда особо не возражал против союза. Даже Дмитрий Попов, который, по словам чекиста Тепера, был ярым противником договора, выступал за союз с Советской властью.
Просил бы по возможности ссылки на подобные заявления. Кто еще? И по тексту Белашей гуляйпольская группа САГР во главе с батькой были противниками соглашения.
Что Тепер был чекистом уже летом 1920, кажется, есть только у Спектора, но он ненадежный источник.
Наконец, я не могу понять, что, собственно, в содержании главы о старобельском соглашении вас у азарова не устроило?
А. Комбаров
11.03.2011, 23:13
Никого не хочу обидеть, но все, что я читал у Азарова, меня как-то не впечатлило - громкие, трескучие фразы со ссылками на Белашей, Тепера, Волковинского, красную книгу ВЧК и прочее, с неизменным рассказом о не то 4-х, не то 5-ти тыс. дроздовцев, якобы плененных у Михайлово-Лукашево... Какой-то историко-политический пасьянс: комбинации и вариации вроде разные, а карты - одни и те же, 36 листов...
Просил бы по возможности ссылки на подобные заявления. Кто еще?
Поймите меня правильно, но очень сложно вести дискуссию, когда круг источников одного человека ограничивается книгой "Дороги Нестора Махно" и материалами из Википедии, а другого не только опубликованной литературой, но и архивными документами. Более того надо не доверять утверждениям Белаша, а самостоятельно анализировать хотя бы то, что уже опубликовано.
Что Тепер был чекистом уже летом 1920, кажется, есть только у Спектора, но он ненадежный источник.
Летом 1920 он просто выполнял их задания, кадровым же сотрудником ГПУ Украины он стал несколько лет спустя.
по тексту Белашей гуляйпольская группа САГР во главе с батькой были противниками соглашения
Это и не только по тексту Белашей. Просто гуляйпольцы в лице Семена Каретникова, Григория Василевского и других реально оценивали последствия этого союза. Сам Махно колебался, но более склонялся к союзу с советской властью, чем к продолжению ожесточенной борьбы.
Наконец, я не могу понять, что, собственно, в содержании главы о старобельском соглашении вас у азарова не устроило?
Потому что 1) понятие "старобельское соглашение" не совсем исторично, и 2) название не соответствует содержанию книги.
Вообще практически всегда принято всякие дипломатические и т.п. договоренности называть именно по тому месту, где ставились подписи под официальным документом. Мюнхенский договор, Киотский протокол, Кючук-Кайнаджарский мир и т.д. Хотя где там располагалась та деревня Кючук-Кайнаджар, в которой в конце 18 века очередной мирный договор между Россией и Турцией подписывали - без спецлитературы и не скажешь, верно?
В Беловодске обсуждали, на каких условиях прекратится вооруженная борьба. Обсуждали, а не решали окончательно и не фиксировали. Фиксирование произошло в Харькове. В Беловодске могли что-то предлагать и требовать, на что-то рассчитывать, пытаться в чем-то перехитрить оппонента, - а в Харькове заключили формальное соглашение, подписанное официально уполномоченными на это лицами.
Кстати, в Беловодске Старобельского уезда с красными по телеграфу общались махновцы Белаш и Попов. А в это же время в Харькове по телеграфу с ними общался Манцев. Поэтому даже с точки зрения того, где шло предварительное обсуждение и едва ли не устно вырабатывались предварительные решения, - такое соглашение надо бы называть не "Старобельским", а "Беловодско (или Старобельско) - Харьковским".
В общем, правильнее это событие называть Харьковским соглашением.
В общем, правильнее это событие называть Харьковским соглашением.
Ваши логические построение в виде претензий к Азарову были бы полностью оправданы, если бы он лично ввел такой неологизм, как "Старобельское" соглашение. Но он-то лишь использовал общепринятое. Посмотрите в литературе о махновщине, или хотя бы в интернете, что под рукой: везде, где это соглашение квалифицировано по месту заключения, оно называется "Старобельским" и нигде "Харьковским". Так что, доблестные блюстители истины, ноги в руки и бегите искать автора данной формулировки. ;) А к азарову эта претензия явно не по адресу.
Я же думаю, что такое обозначение пошло прямо от Аршинова: "Но в сентябре, когда эвакуировался Екатеринослав и когда Врангель занял Бердянск, Александровск, Гуляй-Поле, Синельниково, в г. Старобельск, где стояли махновцы, приехала полномочная делегация от ЦК партии коммунистов-большевиков, во главе с коммунистом Ивановым, для переговоров о совместных действиях против Врангеля".
Поймите меня правильно, но очень сложно вести дискуссию, когда круг источников одного человека ограничивается книгой "Дороги Нестора Махно" и материалами из Википедии, а другого не только опубликованной литературой, но и архивными документами.
Ну, уважаемый, вы в отношении меня явно необъективны. Я еще оперировал и «Нестор Махно. Док и мат». А вы, как человек, умеющий правильно вести дискуссию, взяли бы и указали тот архивный источник, на который ссылаетесь – что за архив, номер листа и т.д. А мы бы при оказии проверили, так ли оно на самом деле или вы, мягко говоря, запамятовали. А то ваши необоснованные претензии больше похожи на какой-то приступ ревности. Что, вас так огорчил лестный отзыв vislavа о творчестве азарова? Не стоит, держите себя в руках.
Потому что 1) понятие "старобельское соглашение" не совсем исторично, и 2) название не соответствует содержанию книги.
1) По историчности мы уже выяснили. Автор использовал общепринятую формулу. А у вас появляется завидная возможность написать собственную работу с обоснованием историчности другого названия.
2) А вам известно содержание книги? Я думал, только аннотация. Как я понял этот текст, соглашение символизирует переход махновцев к легальным методам борьбы за симпатии масс внутри Страны Советов. После февральской революции анархисты начинали легально, потом беки загнали их в подполье, а соглашение снова вывело украинских анархистов на путь легальной борьбы, который для ленинцев был много опаснее чем рейды РПАУ в красном тылу. Вся книга крутится вокруг смысла старобельского соглашения, а не города, по которому оно было названо.
Ваши логические построение в виде претензий к Азарову были бы полностью оправданы, если бы он лично ввел такой неологизм, как "Старобельское" соглашение. Но он-то лишь использовал общепринятое. Посмотрите в литературе о махновщине, или хотя бы в интернете, что под рукой: везде, где это соглашение квалифицировано по месту заключения, оно называется "Старобельским" и нигде "Харьковским". Так что, доблестные блюстители истины, ноги в руки и бегите искать автора данной формулировки. А к азарову эта претензия явно не по адресу.
Нет Азаров ничего не вводил лично. Он попросту использовал не общепринятую формулировку, а устаревшее понятие, которое не соответствует исторической действительности. Еще раз подчеркну, что название "Старобельское соглашение" происходит из советской историографии, где ошибочно считалось, что соглашение было подписано 2.10.1920 в Старобельске. Понятие "Старобельское соглашение" не является общепризнанным, как Вы это здесь пытаетесь утверждать, отсылая к Интернету.
Я же думаю, что такое обозначение пошло прямо от Аршинова: "Но в сентябре, когда эвакуировался Екатеринослав и когда Врангель занял Бердянск, Александровск, Гуляй-Поле, Синельниково, в г. Старобельск, где стояли махновцы, приехала полномочная делегация от ЦК партии коммунистов-большевиков, во главе с коммунистом Ивановым, для переговоров о совместных действиях против Врангеля".
Вы опять пытаетесь сами себя обмануть. Известно ли Вам, например, кто такой коммунист Иванов и чем именно он занимался в Старобельске?
Ну, уважаемый, вы в отношении меня явно необъективны. Я еще оперировал и «Нестор Махно. Док и мат».
Да, я обратил внимание.
А то ваши необоснованные претензии больше похожи на какой-то приступ ревности. Что, вас так огорчил лестный отзыв vislavа о творчестве азарова? Не стоит, держите себя в руках.
Поверьте, мне нет совершенно никакого дела до этого отзыва. Но, если Вы считаете, что таким образом оберегаете и защищаете работу В. Азарова, то это явно не лучший способ.
Ваши логические построение в виде претензий к Азарову
))))
Катранчик, мальчик, не нервничайте, - где в обсуждаемой теме вы нашли мои претензии к Азарову? Да еще и не претензиЮ (одну), а именно претензиИ (несколько)?
Комплексы, комплексы...
соглашение символизирует переход махновцев к легальным методам борьбы за симпатии масс внутри Страны Советов. После февральской революции анархисты начинали легально, потом беки загнали их в подполье, а соглашение снова вывело украинских анархистов на путь легальной борьбы, который для ленинцев был много опаснее чем рейды РПАУ в красном тылу.
Вот эта уже устоявшаяся в представлениях Азарова позиция выглядит, скажем так, небесспорной.
После февраля 1917 анархисты действовали не легально, а явочным порядком. Вам надо объяснять разницу? Когда вооруженные группы анархистов занимали без чьего-либо разрешения особняки, предприятия и типографии - это не совсем то, что принято понимать под "легальными методами действий". Когда 18 июня 1917 г. петроградские анархисты разгромили тюрьму "Кресты" и освободили из нее заключенных товарищей, - это как бы тоже не совсем легальные методы САУ. Ну и, разумеется, вполне послефевральское повсеместное участие анархистов в октябрьском восстании - это тоже далеко не легализм.
Это - явочный метод действий.
Если обратиться ближе к теме, то видно тенденцию перехода анархистов из КАУ осенью 1920 от полуподпольного активизма - к такому же явочному, а не законно-оппозиционному способу деятельности. Тайная агитация в частях Красной армии (Маслакова вспомните) - это не совсем "легальные методы борьбы за симпатии масс внутри Страны Советов". Совместные подпольные собрания членов КАУ и "Рабочей оппозиции", готовивших стачки в Харькове в ноябре 1920 - тоже.
Так что, повторю, концепция Азарова о "переходе анархистов и махновцев к мирному реформистскому пути" осенью 1920 - очень сомнительна.
Кстати, вот только теперь прозвучала некая претензия. Хотя я бы это назвал очередной попыткой конструктивной полемики.
Еще раз подчеркну, что название "Старобельское соглашение" происходит из советской историографии, где ошибочно считалось, что соглашение было подписано 2.10.1920 в Старобельске. Понятие "Старобельское соглашение" не является общепризнанным
Тогда вам осталось указать на действительно общепринятое название, разумеется, со ссылками на источники, откуда вы его взяли. Кроме своего субъективного мнения, можете предоставить ссылки на альтернативное название данного соглашения? Если нет, ваша критика данной формулировки у Азарова не имеет обоснования в литературе о махновщине. Больше того, эта критика будет иметь основания лишь в том случае, если количество иных названий данного соглашения существенно превышает старую формулу «старобелское соглашение».
Вы опять пытаетесь сами себя обмануть. Известно ли Вам, например, кто такой коммунист Иванов и чем именно он занимался в Старобельске? Да это вы пытаетесь обмануть всех. Иванов здесь причем? Я лишь высказал предположение, откуда в литературе по махновщине могло взяться данное название соглашения. Не более. Мы с вами спорим о разных вещах. Я говорю об общепринятом характере данной формулировки. А вы о ее спорности. Да, спорно. Ну и что? Кто-нибудь отказывал вам в справедливости ваших замечаний? Но осуждение Азарова с его формулировкой будет звучать обоснованно лишь с тех пор, когда в махновской литературе будет бесповоротно утверждено иное название, а автор станет использовать анахронизм. А пока вы лишь пытаетесь утвердить здесь свои личные доводы (без обоснованных и общепризнанных научных работ), как истину в последней инстанции. Право же, это сменшно.
И заметьте, ссылку на архивный документ, из-за наличия которого вы подняли эту бучу, так вами и не предоставлена.
))))
Катранчик, мальчик, не нервничайте, - где в обсуждаемой теме вы нашли мои претензии к Азарову? Да еще и не претензиЮ (одну), а именно претензиИ (несколько)?
Комплексы, комплексы...
Думаю, вы слишком фамильярны
Думаю, вы слишком фамильярны
Ага, согласен.
Зато вы - слишком явно демонстрируете неуверенность в своих познаниях. Стоило в этой теме что-то написать - и вы сразу занервничали: претензии, наезды, ая-яй!)))
Вот эта уже устоявшаяся в представлениях Азарова позиция выглядит, скажем так, небесспорной.
О, а это уже дискуссия о личной позиции автора. Думаю, большинство личных позиций, если они не клонируют давно избитые истины, являются небесспорными.
После февраля 1917 анархисты действовали не легально, а явочным порядком. Вам надо объяснять разницу?
Что вы говорите? А временным правительством или Петросоветом не были провозглашены свобода собраний, агитации и т.д. для всех партий? Это и есть легальность. А вы ее просто путаете с регистрацией в органах государственной власти. Кстати, Набат тоже не регистрировался у большевиков. Но уход в подполье весной 1920 Тепер вполне справедливо характеризовал, как начало нелегальной деятельности. Юридически в тот период все много проще: объявлены политические свободы – все политсилы являются легальными и, несмотря от своих действий, вплоть до того, пока они не объявлены вне закона. Вам надо объяснять такие простые вещи?
Когда 18 июня 1917 г. петроградские анархисты разгромили тюрьму "Кресты" и освободили из нее заключенных товарищей, - это как бы тоже не совсем легальные методы САУ.
Вы передергиваете. РКАС, несмотря на свою нелегальность, тоже не занимается эксами и терактами. Или Макеевка – ваших рук дело? ;)
Так что, повторю, концепция Азарова о "переходе анархистов и махновцев к мирному реформистскому пути" осенью 1920 - очень сомнительна.
Кстати, вот только теперь прозвучала некая претензия. Хотя я бы это назвал очередной попыткой конструктивной полемики.
Еще раз повторяю: все, что не запрещено, все разрешено. А упоминаемый Азаровым «критический способ развития революции» сформулирован еще в первых документах ГСА и тот же смысл лежит в Старобельском соглашении. Откуда и выводы автора.
Стоило в этой теме что-то написать - и вы сразу занервничали: претензии, наезды, ая-яй!)))
А разве здесь "что-то написали"? Тут пытались обгадить из зависти. Причем абсолютно не по делу и без оснований. В простонародье говорят - приколупаться. :D
заметьте, ссылку на архивный документ, из-за наличия которого вы подняли эту бучу, так вами и не предоставлена
Да нет в документах "географического" названия договора. Ни "старобельского", ни "харьковского"...
А разве здесь "что-то написали"? Тут пытались обгадить из зависти. Причем абсолютно не по делу и без оснований. В простонародье говорят - приколупаться.
Да хоть, дое.....ся! Если хотели бы обгадить, обгадили бы. Но здесь были высказаны определенные замечания и взгляды. И, причем, на благо работы Азарова, а не ей во вред. И, если вы этого не замечаете, то уж извините... это фанатизм какой-то.
Юрий К., ваша формулировка названия данного договора введена в научный оборот, есть основания в т.с. "махновистике", чтобы обвинить азарова в неверности формулировок? Если есть, укажите. Если нет, ваша критика является не более чем личным мнением. Вот, тогда сядьте и напишите статью на эту тему и обрастите сторонниками такой формулировки среди исследователей. А пока я не думаю, что азаров станет править свою работу из-за ваших замечаний. За само замечание спасибо, а за форму его изложения, право же, вы заслуживаете только сочувствия.
Итак, фраза Аршинова, в точности повторенная и Волиным "Переговоры состоялись здесь же, в Старобельске, и здесь же были выработаны предварительные условия военно-политического соглашения махновцев с советской властью" - дает достаточно оснований условно называть данное соглашение Старобельским. Так как в научной литературе по махновщине не имеется альтернативного географического обзначения данного договора, формулировка "Старобельское соглашение" вполне имеет право на существование. Тем паче, что оно встречается достаточно часто, а не выдумано Азаровым. Еще вопросы?
Юрий К., ваша формулировка названия данного договора введена в научный оборот, есть основания в т.с. "махновистике", чтобы обвинить азарова в неверности формулировок? Если есть, укажите. Если нет, ваша критика является не более чем личным мнением. Вот, тогда сядьте и напишите статью на эту тему и обрастите сторонниками такой формулировки среди исследователей. А пока я не думаю, что азаров станет править свою работу из-за ваших замечаний.
Да нет у меня никакой "географической" или "временной" формулировки названия. Надобности такой не вижу. По документам соглашение было подписано правительством советской Украины и командованием Южного фронта с махновскими представителями 10.10.1920 в Харькове. И основная работа по его подписанию и доработке велась там же. Все остальное манипулирование понятиями с Вашей стороны.
Что касается замечания, то я лишь призвал отказаться от старых, устоявшихся понятий и формулировок, которые не отражают не действительности, ни сути.
давайте уже уходить с пути мифотворчества и тому подобного. Какое такое "Старобельское соглашение"? В Старобельске не заключалось никаких соглашений. Все события происходили в Харькове, куда специально с этой целью выехало махновское представительство.
Если Вы этого не поняли, то, что я могу сделать.
И, вообще, хотелось бы посмотреть, как эти события излагаются в книге В. Азарова. Может быть, в ней договор подписывали тоже в Старобельске?
Все остальное манипулирование понятиями с Вашей стороны.
Нет, всего лишь общепринятая формулировка, пока вы не утвердите в махновистике обратное.
И, вообще, хотелось бы посмотреть, как эти события излагаются в книге В. Азарова. Может быть, в ней договор подписывали тоже в Старобельске?
Как будет опубликована, купите и посмотрите
О, Юрий, приколупайтесь прицепом и к Шубину – у него также договор именуется Старобельским соглашением. http://www.makhno.ru/lit/Subin1/4.php , часть 3.
Как бы вам это помягче объяснить, есть люди, которые исследуют и пишут книги, а есть другие, которые их критикуют, но книги писать не могут. И те и другие по-своему полезны.
О, Юрий, приколупайтесь прицепом и к Шубину – у него также договор именуется Старобельским соглашением.
Вам не надоело еще... Цитата из Шубина:
2 октября в Старобельске было подписано соглашение красных и махновцев. Его подписали М.Фрунзе, Б.Кун, С.Гусев с одной стороны и В.Куриленко и Д.Попов - с другой. Политическую часть соглашения заверил представитель Украинского правительства Я.Яковлев.
И от этого я, по Вашему, или кто-нибудь еще должны быть в восторге?
Как бы вам это помягче объяснить, есть люди, которые исследуют и пишут книги, а есть другие, которые их критикуют, но книги писать не могут. И те и другие по-своему полезны.
Как бы это Вам помягче объяснить, что прежде чем что-то писать надо сначала всесторонне исследовать вопрос, причем с критическим восприятием того, что уже писалось, а не повторять то или это, аппелируя к понятию "общепризнанности". Общепризнанное еще не означает истинное. На эту тему можно рассуждать сколько угодно. Только смысл какой? Критику Вы упорно не хотите воспринимать...
Скажите, В. Азаров в своей работе использовал хоть один архивный документ?
А. Комбаров
12.03.2011, 19:39
Как бы вам это помягче объяснить, есть люди, которые исследуют и пишут книги, а есть другие, которые их критикуют, но книги писать не могут. И те и другие по-своему полезны.
Лучше написать одну единственную толковую статью в 5 страниц, чем полторы тонны макулатуры, годной разве что на раскурку или еще куда...
О, Юрий, приколупайтесь прицепом и к Шубину – .
А вот это прааально. Это еще будет. Наверное. Ибо есть за что. Как к историку махновщины.
Критику Вы упорно не хотите воспринимать...
Не в той форме, в которой вы ее подаете
Скажите, В. Азаров в своей работе использовал хоть один архивный документ?
К сожалению, текст книги не на руках, и по ссылкам ничего сказать не могу. А для вас сколько ссылок на архивные документы покажется достаточным? И еще важный вопрос: какая вам практическая польза от этих ссылок? Если у человека нет способностей к широкому историческому анализу, архивы не помогут. Тогда что эти ссылки для вас, какой-то предмет китча, исторической распальцовки архивных работников? Так вы не в ту тусовку попали. Напротив, вы находитесь на ресурсе того самого Интернета, который брезгливо критикуете, как несерьезный. И последний вопрос: а вы, собственно, какие архивы по данному предмету изучали, кроме запорожского, что не ваша заслуга, а просто под мышкой находится?
К сожалению, текст книги не на руках, и по ссылкам ничего сказать не могу.
Афигеть! Человек не читал представленную книгу В. Азарова, но как бореться за ее безупречность. Нет слов! Браво!
А для вас сколько ссылок на архивные документы покажется достаточным?
Столько, сколько нужно. Даже одной достаточно.
И еще важный вопрос: какая вам практическая польза от этих ссылок? Если у человека нет способностей к широкому историческому анализу, архивы не помогут. Тогда что эти ссылки для вас, какой-то предмет китча, исторической распальцовки архивных работников? Так вы не в ту тусовку попали. Напротив, вы находитесь на ресурсе того самого Интернета, который брезгливо критикуете, как несерьезный.
Поверьте, мне польза будет, а, вот, Вам я вижу они совершенно ни к чему, ведь есть Интернет, прекрасное изобретение человечества, где выкладывается Истина. Да, я что где-то здесь брезгливо раскритиковал Интернет? Вы хоть внимательно читаете, что Вам здесь пишут? Дубовик уже на это указал. Похоже, это у Вас с анализом и восприятием не сложилось.
И последний вопрос: а вы, собственно, какие архивы по данному предмету изучали, кроме запорожского, что не ваша заслуга, а просто под мышкой находится?
Какие? Государственные, ведомственные и частные. И чья это заслуга?
Афигеть! Человек не читал представленную книгу В. Азарова, но как бореться за ее безупречность. Нет слов! Браво!
Любезный, да вы под кайфом! Я лишь написал, что нет текста на руках. А раньше указывал, что читал книгу.
Вы хоть внимательно читаете, что Вам здесь пишут? Дубовик уже на это указал. Похоже, это у Вас с анализом и восприятием не сложилось.
Вы точно под кайфом! Это я вам указывал, что читаете невнимательно мои ответы. Конкретно – в посте № 6.
Это у вас обычное состояние ведения дискуссии?
Я лишь написал, что нет текста на руках. А раньше указывал, что читал книгу.
Вы что тут всех за идиотов держите со своими рассуждениями про анализ и т.п. Это Вы написали: "К сожалению, текст книги не на руках, и по ссылкам ничего сказать не могу"? Вообще реально, читать книгу, имея под рукой глубочайшие способности к анализу, и не запомнить есть там ссылки или нет? Не смешите меня!
Вы точно под кайфом!
Я всегда под кайфом, когда обсуждаю историю махновского движения.
Да нет, это вы тут всех держите за двинутых архивариусов. Представьте себе, что обычный человек может этого и не запомнить.
Но, в любом случае, сути это не меняет. Вы прочно занимаете нишу скурпулезного колупания. Наверно, в этом смысле - главшпан данного форума. Что с санитарной точки зрения, безусловно, очень полезно. И я не сомневаюсь, что вы найдете в книге азарова достаточно мелких несоответствий. Как у всякого в любой большой работе.
Но это не дает вам оснований отрицательно судить об исследовании в целом. И не только потому, что вы его не читали. Но, главное, от того, что это не ваш масштаб мышления и анализа. Тут нечего стыдиться. Ну не ваш и не ваш.
Сергей Шведов
12.03.2011, 23:27
Долой срач. Давайте обсуждение, умнейшие вы наши...
Да нет, это вы тут всех держите за двинутых архивариусов. Представьте себе, что обычный человек может этого и не запомнить.
Во-первых, я за тщательное, глубокое и трезвое изучение махновского движение. Во-вторых, прежде чем употреблять термин "архивариус", посмотрите его значение. В третьих, не представляю, чтобы человек, интересующийся историей махновского движения, не запомнил наличие в книге научно-справочного аппарата.
Но, в любом случае, сути это не меняет. Вы прочно занимаете нишу скурпулезного колупания. Наверно, в этом смысле - главшпан данного форума. Что с санитарной точки зрения, безусловно, очень полезно. И я не сомневаюсь, что вы найдете в книге азарова достаточно мелких несоответствий. Как у всякого в любой большой работе.
Да, я скурпулезно, как Вы выразились, колупаюсь в истории махновского движения. И не стыжусь этого. Несоответствия не страшны, если они не противоречат общей концепции автора. Но, Вам этого не понять...
Но это не дает вам оснований отрицательно судить об исследовании в целом. И не только потому, что вы его не читали. Но, главное, от того, что это не ваш масштаб мышления и анализа. Тут нечего стыдиться. Ну не ваш и не ваш.
Опять же, где я судил об исследовании в целом, если я его не читал и ориентировался по Вашей анотации? Повторюсь, если до Вас до сих пор не дошло. Я высказался о неприемлимости использования понятия "Старобельское соглашение", которое Вы рьяно отстаиваите. Ну, а с масштабами своего мышления я как-нибудь сам разберусь. Вас они, я вижу, не устраивают... OK! This is your problem.
За сим дальнейшего конструктивного обсуждения в данном вопросе больше я не вижу и продолжать дискуссию в таком тоне не желаю.
В заключение хотел бы пожелать Вячеславу Азарову скорейшего опубликования его книги и минимум критики в ее адрес.
Katran2, будет ли Азаровым в исследованиях затрагиваться боротьбизм ?
Долой срач. Давайте обсуждение, умнейшие вы наши...
Не я задал подобный тон этой дискуссии, а как раз мой оппонент.
Во-первых, я за тщательное, глубокое и трезвое изучение махновского движение.
А сами признались, что под кайфом! Как же так?! :eek: :D
А если серьезно, у каждого исследования свои задачи. Для тех задач, которые поставил перед собой Азаров, вопрос корректности общепринятого названия соглашения абсолютно несущественен. Автор пытается исследовать пути построения протоанархического общества, и в этом контексте, «внутренности» самого договора. Называется он в литературе «Старобельским» и пофиг, что это некорректно.
Кому-то другому будет интересно написать исследование о размере ноги Нестора Ивановича и какую обувь он носил. А здесь другой интерес, другие задачи исследования. А если на пути широкого исследования вникать в мелочи им не обусловленные и не входящие в круг его задач, то писать такую книгу можно всю жизнь, но ее ценность существенно не прибывится.
Вон, Дубовик затронул куда более интересный вопрос о соотношении махновской практики и легальных политических методов. Но эта серьезнейшая тема оказалась тут вообще не востребованной, мало кто понял, о чем идет речь. И это куда печальнее, чем вопрос о корректности названия. Зрите в корень, по Прудкову
Katran2, будет ли Азаровым в исследованиях затрагиваться боротьбизм ?
Боюсь, что не совсем вас понял. В этом исследовании, в будущих исследованиях? Будущее предсказывать не берусь. Если мне не изменяет память, в этой работе Азаров лишь вскользь упомянул о боротьбистах, их предложениях СТК вместо Вольных Советов и их объединении с КП(б)У, больше не помню.
Катран, вот в том-то и дело, что самый важный вопрос, связанный с книгой Азарова, трудно обсуждать без текста книги.
Зная Азарова и опираясь на некоторые из ваших высказываний в этой теме, я делаю следующее предположение.
Вячеслав имеет концепцию: концепцию мирного эволюционного перехода к анархическому обществу. Это полностью его право, развивать и отстаивать эти свои взгляды. И это полностью ваше право как члена САУ - отстаивать вашу стратегическую линию.
Но проблема в том, что, как мне кажется, в данной работе Азаров допускает подгонку исторических фактов под свою концепцию. Пытается представить махновщину как некую "идейную предшественницу" принципиального легализма и реформизма САУ. Еще раз повторю: мне так кажется на основе ваших постов и его высказываний при личных встречах. Если это не так - хорошо, хотел бы я ошибиться. Но боюсь, что речь идет именно о подгонке истории под концепцию.
И вот в этом случае ответ на его работу будет с моей стороны жесткий. Но, разумеется, доброжелательный и конструктивный. Факты и процессы искажать в угоду чьим-то представлениям - не дам))
Зная Азарова и опираясь на некоторые из ваших высказываний в этой теме, я делаю следующее предположение.
Вячеслав имеет концепцию: концепцию мирного эволюционного перехода к анархическому обществу… Но проблема в том, что, как мне кажется, в данной работе Азаров допускает подгонку исторических фактов под свою концепцию. Пытается представить махновщину как некую "идейную предшественницу" принципиального легализма и реформизма САУ.
А вы посмотрите на это с другой стороны – что Азаров, наконец, нашел время подробно изучить и выписать те подходы махновщины, которые его и натолкнули на модернизированную концепцию эволюционного САУ. И уж, в любом случае, не идейную предшественницу, а, скорее, в области методологии.
Скажите, Дубовик, для вас является серьезным прозрением, что внутри советского режима махновщина пыталась действовать мирными методами конкуренции с большевиками за симпатии масс? Что она, подобно кронштадтским матросам, пыталась реформировать советский строй, а не свергать его. Вы же участвовали в издании книги Волина, должны помнить, как он отказался от предложения делегатов от частей харьковского гарнизона свергнуть совнарком Раковского.
Насколько я помню ГСА допускал революционную борьбу с буржуазным государством и мирную в рамках советской системы. Так вот, уже из аннотации видно, что в книге идет речь о взаимоотношениях махновцев с государством в рамках советской системы, конкуренция двух советских концепций. Принципиальное же различие с САУ в том, что его основатели не коммунисты, поэтому можем допустить и мирную политическую борьбу даже в рамках буржуазного государства.
Но вы, разумеется, имеете право на любую точку зрения по этому поводу, даже на неверную. ;)
Кстати к претензиям Юрия К. Заглянул в книгу Скирды "Нестор Махно - казак свободы" - ни одной ссылки на архивные документы. . Какой ужас! Ф топку его книгу! Недостойна высоких требований для настоящего исследователя :mad: :D
А. Комбаров
13.03.2011, 22:35
Кстати к претензиям Юрия К. Заглянул в книгу Скирды "Нестор Махно - казак свободы" - ни одной ссылки на архивные документы. . Какой ужас! Ф топку его книгу! Недостойна высоких требований для настоящего исследователя
Как ни странно, вы абсолютно правы: на сегодняшний день книга Скирды - книга ни о чем. Лет 20 назад она была вполне на уровне, сегодня - анахронизм, и действительно "недостойна высоких требований для настоящего исследователя". Причем "Дороги" Белашей гораздо предпочтительней ее и именно в силу того, что последние пользовались архивными документами.
Скирда в свое время проделал важную работу. А его книга вполне достойна. Имхо, как говорится. Как популярная литература для чуть более глубокого погружения в тему махновщины, она и сейчас вполне достойно выглядит. Особенно на фоне творений Семановых-Волкогоновых.
Ну уважаю я Скирду, и отношусь к нему трепетно))
А. Комбаров
13.03.2011, 23:02
Что касается именно Махновщины - книга А. Скирды, мягко говоря, не тянет. Белаши (при всех своих недостатках и минусах) в этом вопросе более предпочтительней. Сильная сторона Скирды - эмигрантский период Н. И. Махно и колоссальная работа по розыску его биографии и статей и этого у него никто не отнимет. Но здесь речь идет о Махновщине, и здесь А. Скирда - никакоцкий...
Да не оригиналы архивных документов являются ведущей силой изучения махновщины, а аналитический склад сознания. Документов по махновщине опубликовано более, чем достаточно. Но не всякий исследователь может из них сделать интересные и познавательные выводы.
А. Комбаров
14.03.2011, 15:27
Да не оригиналы архивных документов являются ведущей силой изучения махновщины, а аналитический склад сознания.
Вот те на !!! А я всегда грешным делом считал, что пронзить силой мысли пространство и время способны одни экстрасенсы. А тут пожалуйста - и исследователи Махновщины на такое способны, без этих глупых архивных бумажонок :)
Документов по махновщине опубликовано более, чем достаточно. Но не всякий исследователь может из них сделать интересные и познавательные выводы.
Пожалуйста, поделитесь ссылками, где эти россыпи интересных архивных документов имеют место быть, а также ответьте мне на один простой вопрос: отчего при таком обилии опубликованных документов по Махновщине (как вы пишите) нет до сих пор адекватной и добротной монографии, посвященной этому движению? Статьи неплохие и откровенно хорошие есть, а монографий - ни одной. И это при том, что В. Азаров, обладающий, как я понимаю, "аналитическим складом сознания", довольно долго пытается писать на эту тематику.
А кто вам сказал, что своим замечанием я к вам обратился? Вы с первого поста гаденько и необъективно отозвались о труде моего товарища. Не вижу смысла с вами общаться.
Катран, в первом вашем ответе на мой пост в этой теме вы пожаловались на "фамильярный тон". Это были лично вы, тот, кто сейчас читает и пишет здесь, - или какой-то другой Катран? Если вы, - то по какой причине вы почти в каждом посте допускаете хамское обращение с собеседниками? Тем более, что все разговоры начались с довольно корректных замечаний Юрия К. Если же у вас есть причина хамить оппонентам, - то чем вас несколько дней назад не устраивал фамильярный тон? Или же вы считаете, будто что позволено члену САУ, то больше не позволено никому?
Не будьте голословным, подкрепляйте свои обвинения примерами моего хамства.
Думаю, любой из участников обсуждения в последние два-три дня будет со мной согасен в характеристике вашей манеры общения.
Вы можете сколько угодно считать себя терпимым, вежливым и т.п., - в таких вопросах важна не ваша личная самооценка, а мнение окружающих.
Так что ничего доказывать и показывать на примерах - не буду.
Я в курсе "объективности" мнения окружающих вас людей еще со времен общения на анархия.орг. Буду приятно удивлен, если данное окружение от того как-то отличается.
Дубовик, ежели вы взбеленились по факту моего ответа А. Комбарову, то его сравнение работ Азарова с "пасьянсом", т.е. постоянным повторением одних фактов в разном порядке, заслуживает куда более сильного определения, чем "гаденькое". А неизменным рассказ в работах Азарова "о не то 4-х, не то 5-ти тыс. дроздовцев, якобы плененных у Михайлово-Лукашево" является просто ложью. Намеренной или ляпнул для красного словца - это вопрос к автору высказывания. Но оба этих варианта характеризуют его достаточно.
Несколько слов о книге А. Скирды. На мой взгляд, на сегодняшний день она во многом устарела. Тем не менее в историографии она занимает не последнее место. Автор проделал коллосальную работу по сбору и изучению опубликованных источников и не скрывал, что многое ему оказалось недосягаемым, в т.ч. и архивные документы. Лично я ею до сих пор регулярно пользуюсь. Беда русскоязычного издания заключается в отсутствии элементарного научного редактирования.
К сведению некоторых участников форума. Прежде чем написать свою книгу, А. Скирда 20 лет собирал различные материалы, проводя время в библиотеках, архивах и т.п.
Да не оригиналы архивных документов являются ведущей силой изучения махновщины, а аналитический склад сознания. Документов по махновщине опубликовано более, чем достаточно. Но не всякий исследователь может из них сделать интересные и познавательные выводы.
Вот это выглядит по меньшей мере смешно. Документы, оказывается, сами повыпрыгивали из архивных дел, подготовились к печати и опубликовались, чтобы чей то (абсолюто не намекаю на автора представленной здесь работы, а то некоторые могут так подумать) великий "аналитический склад сознания" был "ведущей силой изучения махновщины". Так? Что бы вы делали, любезный, без тех кто ищет и публикует эти документы?
А. Комбаров
14.03.2011, 23:51
А кто вам сказал, что своим замечанием я к вам обратился? Вы с первого поста гаденько и необъективно отозвались о труде моего товарища. Не вижу смысла с вами общаться.
Ну не видите и не видите, я вам в друзья не набиваюсь, однако мнение свое по поводу работ В. Азарова имею полное право высказать, ибо не являясь профессиональным историком, я являюсь потребителем продукта последних. И разницу в этом продукте вполне различаю - где осетрина, а где она же, но второй свежести. К тому же, прежде чем высказать свое сугубо личное мнение, я вполне определенно выразился: "никого не хочу обидеть".
Дубовик, ежели вы взбеленились по факту моего ответа А. Комбарову, то его сравнение работ Азарова с "пасьянсом", т.е. постоянным повторением одних фактов в разном порядке, заслуживает куда более сильного определения, чем "гаденькое". А неизменным рассказ в работах Азарова "о не то 4-х, не то 5-ти тыс. дроздовцев, якобы плененных у Михайлово-Лукашево" является просто ложью.
Да, я действительно считаю работы В. Азарова "пасьянсом", именно так они выглядят в сравнении с работами других авторов. Но опять же, это мое личное мнение и оно никого ни к чему не обязывает. А по поводу несчастных дроздовцев - вот цитата из статьи В. Азарова "Глоток Сиваша": "За 10 дней 15-тысячное войско повстанцев должно было разбить лучшие силы врангелевскую армии − синельниковскую группу и 4-й корпус Скалона, защищавший Перекоп, то есть фактически выиграть для большевиков крымскую операцию ! Причем в составе синельниковской группы были гвардейские дивизии − Дроздовская, Корниловская, Марковская, 7-я пехотная дивизия, а так же Донской конный корпус Морозова ! Трудно сказать, чего в приказе было больше: желания уничтожить руками белых опасного конкурента или восхищения перед боевыми качествами махновцев. А по словам историка В. Телицина, последующая «чехарда с оперативным переподчинением махновской повстанческой армии позволяет предполагать, что командующий Южным фронтом предвидел большие потери личного состава своих войск и искал «союзникам» самые опасные места».
На рассвете 22 октября Повстармия в составе 2-й группы Петренко и 3-й группы Забудько (всего 6 000 штыков, 2 500 сабель) при поддержке 2-х батальонов пулеметного полка (300 тачанок) под общим руководством Белаша перешли линию фронта и ринулись в тыл мариупольского укрепрайона. Это было особое ударное соединение, не имевшее аналогов в армиях гражданской войны. Пехоты, как таковой не было. Все 6 000 бойцов были посажены на брички и тачанки, что сделало оперативные группы невероятно мобильными. По подсчетам В. Чопа, группы могли проходить до 80 − 120 км. в сутки. А лучшая среди воюющих армий махновская конница была усилена еще одним изобретением повстанцев − пулеметным полком, позволявшим быстро концентрировать и обрушивать на врага невиданную огневую мощь. Наконец, группы состояли в основном из кадровых повстанцев − ветеранов махновщины.
Только за один день 22 октября соединение Белаша разгромило 3 полка дроздовцев. Причем 4-й Дроздовский (4 000 штыков) был почти полностью взят в плен, а 2-й Дроздовский − накрыт при разгрузке на ст. Софиевка, его гнали по полям до самого Днепра. 23 октября махновцы, при незначительной помощи 23-й красной дивизии (750 бойцов), разбили части Марковской и 7-й кавалерийской дивизий и захватили г. Александровск (Запорожье) . 24 октября под дождем со снегом Повстармия захватила Орехов и изрубила гарнизон"
Во-первых, ген. М.Н.Скалон командовал 3-м корпусом 2-й армии Д.П.Драценко, во-вторых Дроздовская, Корниловская, Марковская, а тем более 7-я пехотная, состоявшая из огрызков алексеевцев, более чем щедро разбавленных пленными красноармейцами, и деморализованными кубанскими стрелками и пластунами, дивизии НИКОГДА не были гвардейскими. В-третьих, численность 4-го Дроздовского полка НИКОГДА не превышала 600 чел., как впрочем и численность всей Дроздовской дивизии не дотягивала до 4000 чел. (на 1 октября 1920 г. - ок. 3600-3800 чел., на начало ноября того же года - 3260 чел.). В-четвертых, в Михайлово-Лукашово находился арьергард Дроздовской дивизии (4-й Стрелковый ген. Дроздовского полк, взвод 5-й и 7-я гаубичная батареи Дроздовской артбригады) и дивизионный обоз с плеными красноармейцами, а сама дивизия на всех парах пылила на Рубановку. В-пятых, историограф Дроздовской дивизии В. М. Кравченко оценивает боевые потери 4-го Стрелкового ген. Дроздовского полка, взвода 5-й и 7-й гаубичной батареи Дроздовской артбригады, прикрывавших перегруппировку дивизии, в 217 человек [200 убитых, раненых, пленных – на 4-й полк, и 17 раненых в 7-й гаубичной батареи]. В-шестых, 22 октября 1920 г., в 23:00, части Пехотной ген. Маркова дивизии без боя покинули г. Александровск. В-седьмых, гарнизон г. Орехова на 24 октября 1920 г. состоял исключительно из комендантского управления конного корпуса генерала Морозова, а потому серьезного сопротивления оказать не мог.
На этом, пожалуй остановлюсь, и спрошу: так в чем же я солгал ? Вот вам рассказ о пленении 4000 дроздовцев, вот вам масса неверных сведений и ошибок. И заметьте - это лишь три абзаца одной статьи. Так что не вам на меня обижаться за нелестный отзыв о творчестве вашего друга, а мне впору обидеться на него за то, что такую лапшу мне на уши навешал.
Тут, как говориться, tutte le strande partono da Roma. Увы, понадобится не один год, чтобы избавиться от мифологических рассказов книги "Дороги Нестора Махно". Я так прикинул на глаз, даже к тексту оригинала воспоминаний Виктора Белаша соотношение текста комментариев будет 1 к 3, если не больше.
На этом, пожалуй остановлюсь, и спрошу: так в чем же я солгал ?
Главная ложь в двух фразах: «с неизменным рассказом», приведите примеры этой неизменности, то есть, где еще в работах Азарова повторяется рассказ о пленных дроздовцах? И тот же «историко-политический пасьянс» - автор очень редко повторяет уже написанное. Это скорее общий порок многих других исследователей махновщины. Тенденциозная ложь налицо.
А по поводу цифр к Азарову были бы обоснованы претензии, если бы он взял их с потолка. А он ссылается на В. Белаша – претензии к нему. Если, конечно, Юрий К чудесным образом не докажет, что цифры опять выдумал его сын. Да и по поводу приведенного вами опровержения самих цифр. А чем данные вашего дроздовского историографа приоритетнее данных командира махновского соединения, тем что белогвардейщина сейчас является у вас в России государственной идеологией? И красные были склонны занижать свои потери.
Увы, понадобится не один год, чтобы избавиться от мифологических рассказов книги "Дороги Нестора Махно". Я так прикинул на глаз, даже к тексту оригинала воспоминаний Виктора Белаша соотношение текста комментариев будет 1 к 3, если не больше.
Я не думаю, что вы являетесь таким незыблемым авторитетом в изучении махновщины, чтобы иметь право «опускать» самые подробные мемуары об этом движении. Это у вас всего лишь воспаленное самомнение. Книга «Дороги Нестора Махно» произвела огромный вклад тем, что множеству читателей, в том числе исследователей дала целостную картину этого замечательного движения. Что же в ней авторский текст отца, что его воспоминания, дошедшие до сына иным образом, а что додумано сыном лично, надо разбираться долго и аргументировано. А вы со своей доказательной базой по типу «нет в том, что я читал в одном архиве, значит, не было в природе» - явно не тянете на такого арбитра.
Вот это выглядит по меньшей мере смешно. Документы, оказывается, сами повыпрыгивали из архивных дел, подготовились к печати и опубликовались, чтобы чей то (абсолюто не намекаю на автора представленной здесь работы, а то некоторые могут так подумать) великий "аналитический склад сознания" был "ведущей силой изучения махновщины". Так? Что бы вы делали, любезный, без тех кто ищет и публикует эти документы?
И этот человек пытался учить меня логике?! :eek: В моей фразе «Да не оригиналы архивных документов являются ведущей силой изучения махновщины, а аналитический склад сознания. Документов по махновщине опубликовано более, чем достаточно» слова нет о выпрыгивании архивных дел или что без их публикации можно было полно узнать о движении. Написано было совершенно ясно: архивных документов опубликовано достаточно. Достаточно для чего? Для решения тех задач, которые ставило перед собой обсуждаемое исследование.
Ну и вам, как защитнику приоритетности живых архивов над их публикациями встречный вопрос: огласите, пожалуйста, список архивных документов, которые лично вы подготовили к печати и опубликовали. А то от ваших пламенных филиппик складывается впечатление, что вам наступили на любимую мозоль. :D
Юрий К, в вашей статье о знаменах махновцев есть ссылка на воспоминания Белаша. Вы точно проверили, что ее не выдумал его сын? :rolleyes:
Или для вас принижение достоверности этой книги всего лишь полемический прием для споров на форуме?
Коснусь только сути и того, что будет интерсно другим... Ибо вступать кое с кем в полемику "ни о чем" не вижу смысла...
Я не думаю, что вы являетесь таким незыблемым авторитетом в изучении махновщины, чтобы иметь право «опускать» самые подробные мемуары об этом движении.
Почитайте тогда, что пишут другие (Ковальчук М. А. Джерела з історії повстансько-партизанського руху в Україні проти білогвардійських військ генерала А. Денікіна в 1919 році // Архіви України. - 2009. - Вип. 6. - С. 164-166):
Окремо варто зупинитися на мемуарній спадщині учасників махновського руху. Власне, сьогодні ця остання вичерпується спогадами Н. Махна, а також мемуарами його начальника штабу В. Білаша. На жаль, події 1919 – 1921 рр. залишилися поза хронологічними рамками спогадів Н. Махна, виданих в еміграції в Парижі. Натомість мемуари В. Білаша охоплюють увесь період збройної боротьби в Україні й вважаються головним джерелом з історії махновського руху в 1919–1921 рр. Відзначимо, що майже до самого розгрому махновщини в 1921 р. В. Білаш був начальником штабу повстанської армії, але, на відміну від Н. Махна, не встиг своєчасно вирушити за кордон. Відбувши покарання в радянській в’язниці в 1920-х рр., В. Білаш не намагався залишити СРСР, неодноразово заявляв про свою підтримку радянської влади, але був репресований в 1937 р.
Спогади В. Білаша є безумовно цінним джерелом з історії махновщини. Однак при порівнянні мемуарних свідчень В. Білаша про повстанську боротьбу проти Денікіна з даними інших документальних джерел, кидається у вічі величезна кількість невідповідностей і неточностей, що побутують на сторінках спогадів начальника штабу повстанської армії. Розповідаючи про події осені 1919 р., В. Білаш незмінно називає махновську армію “Революційною повстанською армією України (махновців)”, хоча, як свідчать документи махновського командування, повстанська армія на той час мала іншу офіційну назву (“Партизансько-Повстанська Українська армія ім. Н. Махна”). На сторінках своїх мемуарів В. Білаш демонструє цілковиту необізнаність з чисельністю як власних, так і білогвардійських військ. Зокрема, він незмінно перебільшує чисельність білогвардійських військ, що діяли проти махновців восени 1919 р. У боях під Уманню наприкінці вересня 1919 р. В. Білаш налічив у білих 20 000 багнетів і 10 000 шабель. За спогадами В. Білаша, під Катеринославом на початку листопада 1919 р. проти махновців билася 25-тисячна Терська дивізія, хоча це були частини Чеченської кінної дивізії, чисельність яких насправді була щонайменше в двадцять п’ять разів (!) меншою від вказаної мемуаристом. Інший приклад: В. Білаш стверджує, що станом на 1 грудня 1919 р. 1-й Донецький повстанський корпус налічував 15 500 багнетів, 3 650 шабель, 144 кулемети і 16 гармат, хоча виявлена в архіві відомість чисельного стану 1-го Донецького корпусу станом на 1 грудня 1919 р. свідчить, що корпус все ж таки налічував на той час 365 командирів, 4199 стройових вояків, 1539 нестройових, 1015 шабель, 91 кулемет і 16 гармат.
У спогадах В. Білаша наявні також численні хронологічні неточності. Наприклад, В. Білаш стверджує, що білогвардійські війська Слащова зайняли Катеринослав на початку листопада 1919 р., хоча насправді це сталося лише в грудні 1919 р. Опис боїв за Катеринослав у листопаді–грудні 1919 р. містить значну кількість неточностей і перекручень, а інформація про взяття махновцями Миколаєва і Херсона взагалі не відповідає дійсності.
Відзначимо також, що мемуарам В. Білаша притаманна неприхована тенденційність. Автор здебільшого описує перемоги повстанської армії й замовчує поразки, згадуючи про воєнні невдачі лише мимохіть. Наприклад, про таку подію, як розгром 4-го Кримського корпусу в листопаді 1919 р., у спогадах В. Білаша взагалі не йдеться. Втрату махновцями Катеринослава в грудні 1919 р. В. Білаш описує вкрай лаконічно, лише кількома реченнями, а наступні поразки дивовижним чином зображує ледь як не перемогу повстанців.
Звісно, більшою чи меншою мірою неточності завжди притаманні мемуарному жанру. Але річ у тім, що найбільш сумнівні місця в спогадах В. Білаша містять якраз чи не найбільшу кількість фактажу і різноманітних подробиць. Ця фантастична точність і вражаюча насиченість деталями просто-таки гіпнотизують читача, примушуючи його вірити автору.
Сьогодні вже важко визначити причини такого авторського підходу до написання мемуарів. Однак варто пам’ятати, що спогади В. Білаша написано в Радянському Союзі напередодні сталінського “великого перелому” колишнім начальником штабу махновської армії, яку більшовицька пропаганда офіційно оголосила “бандитською”. І якщо наш автор не хотів остаточно потрапити до числа “ворогів народу”, йому було що доводити правлячому комуністичному режиму і радянській громадськості. Очевидно, саме тому В. Білаш у спогадах намагався затушувати антагонізм між повстанцями і більшовиками, перекласти провину за розрив махновців з радянською владою на дискредитованого в СРСР у 1920-ті рр. Л. Троцького, а також дещо дистанціюватися від постаті Н. Махна. Такі сюжети, як боротьба махновської армії проти білих восени 1919 р., допомагали змалювати повстанців як силу, що боролася передусім з “контрреволюцією”. “Своїми діями ми прикували до себе значні сили білогвардійців і цим об’єктивно допомагали Червоній армії у такий важкий для неї критичний час”, – писав В. Білаш на сторінках своїх мемуарів. Схоже, що колишній начальник штабу Махна намагався в будь-який спосіб довести слушність цього твердження, не зупиняючись навіть перед надмірним перебільшенням і тенденційним спотворенням відомих йому фактів. Визначення рівня достовірності спогадів В. Білаша в цілому належить майбутнім дослідникам, ми ж відзначимо, що використання цих мемуарів у якості джерела до історії повстансько-партизанського руху в Україні проти білогвардійців вимагає особливої обережності й ретельного порівняльного аналізу з даними інших історичних джерел.
Кстати, скоро должна выйти книга Михаила Ковальчука о повстанческом движении. Рекомендую всем.
Юрий К, в вашей статье о знаменах махновцев есть ссылка на воспоминания Белаша. Вы точно проверили, что ее не выдумал его сын?
Или для вас принижение достоверности этой книги всего лишь полемический прием для споров на форуме?
Любезный, я смотрю мои сообщения вызывают у вас особенную реакцию...
Теперь по сути. В своей статье я ссылался на публикацию воспоминаний В. Белаша, осуществленную в 1928 году в журнале "Летопись революции" по рукописи, предоставленной самим автором, а не на книгу "Дороги Нестора Махно". Разницу улавливаете? Или нет?
Что же касается соответствия текста книги оригиналу, то каждый желающий может оценить это на следующем примере, который я, кстати, упомянул в одном из предыдущих сообщений.
Текст книги "Дороги Нестора Махно" (начало 10 главы):
Итак, с 27-го сентября 1920 г. махновщина прекращает враждебные действия против Соввласти. Она становится союзницей Красной Армии против Врангеля и буржуазии. Повстанцы идут рука об руку с рабочим классом и умеряют столкновения середняка с пролетариатом, выхватывая его из-под влияния кулака.
29-го сентября как союзники, а не как враги, мы входили в Старобельск, нас встречали криками «Ура». Вечером было расширенное заседание Совета Революционных Повстанцев Украины (махновцев) и командного состава. Многие анархисты и командиры нападали на меня за союз с Соввластыо. Махно в таких случаях разжигал страсти. Он говорил: «Я болен и не работаю в Совете... Ответственен за соглашение Белаш со своими приверженцами: мы с них после спросим».
В заключительном слове я сказал, примерно, следующее:
«Мы должны сказать ясно: подчиняемся Совету или нет?! Если да, тогда надо исполнять его распоряжения. Нет, значит он лишний в нашем повстанческом организме, и, естественно, его надо распустить. Кто скажет, что он лишний, я ему отвечу, что такие слова могут быть на устах махрового белогвардейца. Совет — это организация, объединяющая вокруг себя революционное повстанчество и состоящая из представителей анархических организаций, повстанческих частей и самостоятельных партизанских отрядов. Совет — это голова повстанческого великана, обеими ногами стоящего на Украине и Дону. Очевидно, что вокруг Совета группируются не только революционные элементы, а и контрреволюционные, кулацкие и люмпен-пролетариат. Присасывающиеся к нему представители различных классов и народных групп ставят в угол внимания свои политические и экономические выгоды. И, если они Советом будут руководить, то тогда мы не сможем являться выразителем народной анархической воли, тогда мы вообще ни к черту не годны, нас надо заменить. Если же положительные качества работы Совета налицо, и если он до сих пор является анархической активной группой, ведя пока борьбу за независимость армии, ибо только в этом залог победы, тогда надо ему доверять. Выкрики в его адрес, что Совет стал Советским и его надо распустить, есть глупое заблуждение, или явная контрреволюция. Если вы ему доверяете, то будьте любезны и подчинитесь, а ослушаетесь, он найдет достаточную силу, чтобы подчинить ослушников дисциплине!»
Горячие головы, в интересах которых продолжение с Соввластью войны было выгодно, после моего выступления, охладели. Они увидели, что Совет не намерен сентиментальничать и тут же подчинились и подписали проект договора. По моему настоянию, выделенная из состава Совета дипломатическая комиссия в составе Буданова, Хохотвы и Клейна была утверждена собранием. Комиссия не замедлила выехать в Харьков для подписания договора. Мы оставались в Старобельске и приводили себя в «божеский вид», подлечивали раны, ремонтировали и чистили оружие, обсуждали наметившееся соглашение.
Текст оригинала:
С 27 сентября 1920 г. махновцы прекратили враждебные действия против Советской власти. Они становятся союзниками Красной Армии в борьбе против Врангеля и буржуазии.
29-го сентября как союзники, а не враги, мы входили в Старобельск, партийные, советские и профсоюзные организации которого встречали нас криками «ура». Вечером было расширенное заседание Совета Революционных Повстанцев Украины (махновцев) и командного состава. Многие анархисты и командиры нападали на меня за союз с Советской властыо. Но после моего выступления, охладели. Наш проект договора был собранием утвержден, выделенная из состава Совета дипломатическая комиссия в составе Буданова, Хохотвы и Клейна собранием была утверждена. Комиссия немедленно выехала в Харьков для подписания договора. Мы оставались в Старобельске и приводили себя в «христианский» вид, подлечивали раны, исправляли пулеметы и тачанки.
Как говорится, без комментариев.
А. Комбаров
15.03.2011, 18:22
:)
А чем данные вашего дроздовского историографа приоритетнее данных командира махновского соединения, тем что белогвардейщина сейчас является у вас в России государственной идеологией?
Тем что численность всей Дроздовской дивизии (4 стрелковых полка, арт. бригада и конный дивизион) не дотягивала до 4000 чел. :)
Любезный, я смотрю мои сообщения вызывают у вас особенную реакцию...
Вы заварили эту кашу с наездами, вам ее и хлебать, пока в горле не станет. ;)
Коснусь только сути и того, что будет интерсно другим... Ибо вступать кое с кем в полемику "ни о чем" не вижу смысла...
Э-э-э, милейший, это не суть, это попытка подменить тему дискуссии, проще говоря, съехать с базара. Обычный прием исследователей вашего круга?
Начиная с вашего высказывания: Кстати, Белаша я очень люблю читать. И Вы не поверите. В его оригинальных воспоминаниях (и без того наполненных фантастикой) нет той ерунды, на которую дана отсылка. Это чистое "художество" А.В. Белаша. спор у нас шел исключительно о самовольных добавлениях Александра Белаша к книге отца. Вопрос о точности данных его отца Виктора я не обсуждал в принципе.
И я по-прежнему хочу выяснить до конца именно первый вопрос. На каком основании некий краевед Юрий Кравец обвиняет Александра Белаша в фальсификации мемуаров его знаменитого отца – самых полных и содержательных воспоминаний о махновщине? В частности, этот краевед может обоснованно утверждать, что осуждение Белаша-отца со стороны Махно за союз с красными на собрании СРПУ и комсостава в Старобельске 29 сентября 1920 года – «чистое "художество" А.В. Белаша»? Или данный краевед просто не увидел свидетельства об этом в архивном документе воспоминаний В.Ф. Белаша и только поэтому порочит имя А.В. Белаша, проделавшего титанический труд по завершению и дополнению мемуаров отца?
В любом случае, такой огульный подход не характеризует вас, как добросовестного исследователя, каковым вы себя пытаетесь здесь выставить.
А неточности в данных самого В.Ф. Белаша, по моему предположению могут быть объяснены просто: это не дневник боевых действий, спокойно и полно записанный по горячим следам, а именно воспоминания, возможно написанные в условиях, когда истинные цифры проверить было невозможно.
Тем что численность всей Дроздовской дивизии...
Из того, что вы проигнорировали первые замечания цитируемого вами моего поста: о своей лжи по поводу неизвенности повторений у Азарова и по поводу пасьянса, я заключаю, что отвечать за свой безосновательный наезд вам нечем. Итого: к вам вопросов больше нет, как и не было изначально.
А. Комбаров
15.03.2011, 21:53
Из того, что вы проигнорировали первые замечания цитируемого вами моего поста: о своей лжи по поводу неизвенности повторений у Азарова и по поводу пасьянса, я заключаю, что отвечать за свой безосновательный наезд вам нечем. Итого: к вам вопросов больше нет, как и не было изначально.
Это мое мнение, я имею на него право и я при нем останусь. Наездами, причем совершенно безосновательными, занялись здесь вы, причем наехали на людей, которые профессионально занимаются историей Махновщины и разбираются в этом движении несоизмеримо больше вас и В. Азарова. Итого: вопросов к вам не имею, ибо о чем можно спросить у напыщенного истерика, пренебрежительно называющего профессионального и добросовестного историка "краеведом" ? Хотя на деле краевед - "это звучит гордо". Их стараниями для всех нас было сохранено столько, сколько таким "знатокам" как вы и за 1000 лет не узнать. Вывод: побольше краеведов, поменьше горластых всезнаек с зудом в верхних конечностях.
И я по-прежнему хочу выяснить до конца именно первый вопрос. На каком основании некий краевед Юрий Кравец обвиняет Александра Белаша в фальсификации мемуаров его знаменитого отца – самых полных и содержательных воспоминаний о махновщине?
На том основании, что ему в отличие от некоего katran2, занимающегося здесь демагогией, не безразлична история махновского движения.
На том основании, что ему в отличие от некоего katran2, занимающегося здесь демагогией, не безразлична история махновского движения.
Предположим, что я несдержан, а вы обходительны (хотя, повторюсь, тон спору задали именно вы). Но вы можете обоснованно утверждать, что осуждение Белаша-отца со стороны Махно за союз с красными на собрании СРПУ и комсостава в Старобельске 29 сентября 1920 года – «чистое "художество" А.В. Белаша»?. Это был конкретный вопрос по поводу вашего конкретного высказывания? Или голословные обвинения у вас в порядке вещей?
Это мое мнение, я имею на него право и я при нем останусь...
Тем не менее, с вопросом ко мне первым обратились вы. У меня к вам вопросов не было изначально
А. Комбаров
16.03.2011, 18:56
Тем не менее, с вопросом ко мне первым обратились вы. У меня к вам вопросов не было изначально
Вот мой первый пост в этой теме:
Никого не хочу обидеть, но все, что я читал у Азарова, меня как-то не впечатлило - громкие, трескучие фразы со ссылками на Белашей, Тепера, Волковинского, красную книгу ВЧК и прочее, с неизменным рассказом о не то 4-х, не то 5-ти тыс. дроздовцев, якобы плененных у Михайлово-Лукашево... Какой-то историко-политический пасьянс: комбинации и вариации вроде разные, а карты - одни и те же, 36 листов...
Где здесь вопрос, а особенно - где здесь вопрос именно к вам ?
Где здесь вопрос, а особенно - где здесь вопрос именно к вам ?
Моя тема. Значит, тут все вопросы именно ко мне. ;) :D :p
Кстати, по сути самой темы никто даже не обмолвился, дорогие мои стервятники.
Подведу некоторый итог данного обсуждения.
Махновское движение является огромной и неподъемной темой, которая еще ждет своей всеобъемлющей монографии, если такая вообще возможна. А пока ее исследователи специализируются по направлениям. Кто-то лучше знает его хронологию, другие – военный аспект, а третьи – политические процессы внутри движения.
Азаров пытался исследовать именно политические процессы. А Кравец в данной теме все пытался свести обсуждение аннотации к данным по махновщине, имеющим для этой книги явно второстепенное значение, т.е. заранее дискредитировать данное исследование в контексте задач, которые перед ним изначально не ставились. Между тем, я абсолютно уверен, что сам г-н Кравец минимально сведущ именно в политической стороне движения. Данная уверенность подтверждается отсутствием вопросов оппонента, касающихся этого аспекта махновщины.
Из всего вышесказанного делаю вывод, что в самой «махновистике» существует недобросовестная конкуренция. А, главное, она в части своих историков носит застойный «числительный» характер – где случилось, сколько войск, какие населенные пункты и т.д. А между тем, уже Аршинов и Волин указывали на второстепенность такого знания о «лихой партизанщине» махновцев. Главным объектом изучения должна стать не формальная сторона, а цели движения – во что верили и за что сражались десятки тысяч крестьян-анархистов.
Ай-ай-ай... Как же это мы без красивой финальной точки... Все не можем успокоится?
Азаров пытался исследовать именно политические процессы. А Кравец в данной теме все пытался свести обсуждение аннотации к данным по махновщине, имеющим для этой книги явно второстепенное значение, т.е. заранее дискредитировать данное исследование в контексте задач, которые перед ним изначально не ставились. Между тем, я абсолютно уверен, что сам г-н Кравец минимально сведущ именно в политической стороне движения. Данная уверенность подтверждается отсутствием вопросов оппонента, касающихся этого аспекта махновщины.
Похоже, что у вас совсем плохо с восприятием того, что вам пишут в данной теме. Видимо, потому, что у вас своя задача... Я не знаю, что пытался исследовать Азаров, так как книжку не читал. Это раз. Второе. Что можно обсуждать, основываясь на аннотации? Третье. Здесь нами ничего не обсуждалось. Изначально я указал на неприемлимость использования термина "Старобельское соглашение", как не соответствующего исторической действительности, и все. Вы же начали писать здесь непонятно что с использованием цитат из книги "Дороги Нестора Махно" и философствовать о масштабах сознания. Я продемонстрировал, что опираться на такой источник не стоит. Вас же это не устроило, поскольку, как я полагаю, все ваше понимание истории махновского движения зависит большей частью от этого произведения. В итоге вы перешли на личности, утверждая, что я компрометирую "исследование" Азарова. Не смело ли?
Что касается вопросов по тем аспектам, которые вы пытались здесь затронуть, то их обсуждать с вами у меня нет никакого желания, поскольку ваша компетентность и манера общения оставляют желать лучшего.
Из всего написанного вами в данной теме, или как вы заметили "вашей" теме, следует, что здесь была предпринята НЕУДАЧНАЯ РЕКЛАМНАЯ КОМПАНИЯ КНИГИ, которая может оказаться под угрозой быть невостребованной.
Главным объектом изучения должна стать не формальная сторона, а цели движения – во что верили и за что сражались десятки тысяч крестьян-анархистов.
Про десятки тысяч крестьян-анархистов - это тоже некое откровение?
А. Комбаров
18.03.2011, 22:32
во что верили и за что сражались десятки тысяч крестьян-анархистов
Ну вот, с этого и надо было начинать: глобальное крестьянское движение начала ХХ века как средство решения сиюминутных политических задач. До того ль тут - "где случилось, сколько войск, какие населенные пункты и т.д." ? А тут еще Дубовик с Кравцом со свои "застойным "числительным" характером". И все же осмелюсь еще раз вас огорчить: десятки тысяч крестьян верили и сражались не за политически выдержанные концепции В. Азарова, как бы вам этого не хотелось.
Что касается вопросов по тем аспектам, которые вы пытались здесь затронуть, то их обсуждать с вами у меня нет никакого желания…
Из всего написанного вами в данной теме, или как вы заметили "вашей" теме, следует, что здесь была предпринята НЕУДАЧНАЯ РЕКЛАМНАЯ КОМПАНИЯ КНИГИ, которая может оказаться под угрозой быть невостребованной.
Не было никакого желания обсуждать с вами что-либо. Как и не было никакой рекламной кампании. Читайте название темы! Была надежда, кто кто-нибудь даст дельный совет по издательствам. И чтобы этот гипотетический советчик понимал, о чем идет речь, сюда было выложена аннотация книги. О качестве исследования речь вообще не шла. Все остальное – плод вашего больного воображения или уязвленного самолюбия.
Про десятки тысяч крестьян-анархистов - это тоже некое откровение?
Нет, это скорее отсыл к резолюции 3-й конференции Набата, которая утверждала, что украинское крестьянство в массе своей анархично. Десятки тысяч крестьян – участников махновского движения были одновременно участниками первого в истории масштабного анархического эксперимента. А вам как это видится?
десятки тысяч крестьян верили и сражались не за политически выдержанные концепции В. Азарова, как бы вам этого не хотелось.
Забавно читать, как вы сражаетесь с какими-то мультиками в своей голове :rolleyes:
Нет, это скорее отсыл к резолюции 3-й конференции Набата, которая утверждала, что украинское крестьянство в массе своей анархично. Десятки тысяч крестьян – участников махновского движения были одновременно участниками первого в истории масштабного анархического эксперимента. А вам как это видится?
Там такое было?
Цитата из резолюции 3-й конференции Конфедерации анархистских организаций Украины "Набат":
"В силу целого ряда условий современное крестьянское повстанчество ограничивается задачами разрушительного характера, не имея вполне усвоенных идей в области новых форм общежития... Конференция считает нужным пдчеркнуть, что крестьянские восстания последнего времени не революция, а бунт и никаких изменений в общественных формах они не несут.
Конференция находит, что происходящие восстания ни в коем случае нельзя считать началом третьей социальной революции, и предостерегает товарищей от ошибочной ставки на бунты".
И еще:
"Что же касается так называемой революционно-повстанческой армии Украины, то относительно нее приходится отметить, что ее ошибочно называют анархической... В подавляющей своей части это сдавшиеся в плен красноармейцы и средние деревенские повстанцы-добровольцы. Два года борьбы против разных властей под руководством анархиста Махно выработали внутри армии некоторое ядро, которое усвоило лозунги безвластия и вольного советского строя. Это ядро составляет тип промежуточный между обычным бунтарем, инстинктивным искателем справедливости, и сознательным революционером-профессионалом".
А. Комбаров
18.03.2011, 23:56
katran2, читай постом выше. Ну и у кого из нас мультики в голове ? :)
Там такое было?
Цитата из резолюции 3-й конференции Конфедерации анархистских организаций Украины "Набат":...
А еще было такое: "Большинство конференции уже не так писсимистично смотрело на вещи и оно стало на той точке зрения, что крестьянские восстания не "бунт", а начало третьей революции и что необходимо работать не только в "верхах" и "низах" махновщины но даже в повстанческих отрядах явно петлюровского толка, ибо бунтарское украинское крестьянство в целом по существу анархично и оно способно, при активной поддержке анархистов, стать на путь безвластного строительства". Тепер, стр.101.
А еще было такое: "Большинство конференции уже не так писсимистично смотрело на вещи и оно стало на той точке зрения, что крестьянские восстания не "бунт", а начало третьей революции и что необходимо работать не только в "верхах" и "низах" махновщины но даже в повстанческих отрядах явно петлюровского толка, ибо бунтарское украинское крестьянство в целом по существу анархично и оно способно, при активной поддержке анархистов, стать на путь безвластного строительства". Тепер, стр.101.
Во-первых, не большинство, а лишь "некоторые участники", как указывалось в примечании к опубликованной анархистами-набатовцами резолюции, были несогласны с отдельными ее положениями. В итоге был принят тот текст резолюции, который был принят. И именно он характеризует позицию конфедерации в этот период, а не рассказ Тепера.
Что же касается самой позднейшей интерпритации Тепера, то здесь учитывайте обстановку, в которой издавалась книжка, какая организация принимала участие в этом и кто такой был сам Тепер.
Если бы вы еще указывали, откуда берете сведения...
В вопросе описания третьей конференции Набата нет оснований не доверять Теперу, так как, нападая по тексту книги на махновщину, здесь он фактически ее защищает. Так вот, он указывал, что по части вопросов были такие жаркие споры, что резолюции по ним отражали мнение только 3-4 делегатов. Таким вопросом было и отношение к махновщине. Кроме того, Барону было поручено составление текстов резолюций. И отмечены случаи, когда он самовольно вставлял в них отрывки, против которых было большинство делегатов - c.102
Но вы снова уходите от возникшего вопроса обсуждения - стихийной анархичности украинского крестьянства. С моей точки зрения, этот вопрос заслуживает положительного ответа. Крестьяне выступали против государства, его налоговой и мобилизационной системы, за автономное владение своей землей и результатами труда на ней. Кроме того, в махновском районе крестьяне были участниками анархического социального эксперимента. Поэтому следом за 2-й апрельской 1920 года конференцией Набата их можно считать несознательными безвластниками или по азарову "самородными анархистами".
Если бы вы еще указывали, откуда берете сведения...
Резолюции 3-й конференции были опубликованы в центральном органе Конфедерации газете "Набат" № 1 от 4.11.1920 и № 2 от 15.11.1920.
В вопросе описания третьей конференции Набата нет оснований не доверять Теперу, так как, нападая по тексту книги на махновщину, здесь он фактически ее защищает. Так вот, он указывал, что по части вопросов были такие жаркие споры, что резолюции по ним отражали мнение только 3-4 делегатов. Таким вопросом было и отношение к махновщине. Кроме того, Барону было поручено составление текстов резолюций. И отмечены случаи, когда он самовольно вставлял в них отрывки, против которых было большинство делегатов - c.102
Как раз недоверять Теперу есть больше оснований, чем доверять. Но не в этом дело. Резолюции составлялись лицами, которые непосредственно наблюдали махновщину в 1920 г. и так или иначе принимали в ней участие. Скажите, кто из участников конференции, кроме Барона, Суховольского, Тепера реально видел махновщину в 1920 г.? Никто. Сам же Тепер писал: "Меня обвинили в большевизме, когда я заявил, что не только повстанчество явно петлюровского толка, но и сама махновщина имеет тенденцию при благоприятных условиях стать регулярной армией мелко-буржуазного кулаческого государства" (Тепер, с. 101).
Но вы снова уходите от возникшего вопроса обсуждения - стихийной анархичности украинского крестьянства. С моей точки зрения, этот вопрос заслуживает положительного ответа. Крестьяне выступали против государства, его налоговой и мобилизационной системы, за автономное владение своей землей и результатами труда на ней. Кроме того, в махновском районе крестьяне были участниками анархического социального эксперимента. Поэтому следом за 2-й апрельской 1920 года конференцией Набата их можно считать несознательными безвластниками или по азарову "самородными анархистами".
Я не разделяю подобную точку зрения.
Резолюции 3-й конференции были опубликованы в центральном органе Конфедерации газете "Набат" № 1 от 4.11.1920 и № 2 от 15.11.1920.
Текст резолюции не дает понимания событий вокруг ее принятия. Тепер эти события описывает. Альтернативного описания с другой трактовкой – нет. Кроме того, посмотрите, - резолюции опубликованы в ноябре, когда больше 100 набатовцев снова работали в махновщине. Я думаю, сама эта запоздалая публикация стала протестом группы Барона в Набате, оставшейся со своей обидой на Махно в абсолютном меньшинстве.
Резолюции составлялись лицами, которые непосредственно наблюдали махновщину в 1920 г. и так или иначе принимали в ней участие. Скажите, кто из участников конференции, кроме Барона, Суховольского, Тепера реально видел махновщину в 1920 г.? Никто.
Это, мягко говоря, неверно. Например, группа екатеринославских набатовцев во главе с Аршиновым. У нелюбимого вами Белаша сказано на середину июня 1920 года, что к РПАУ присоединились две группы набатовцев харьковская во главе с Бароном и екатеринославская под началом Марина, т.е. Аршинова.
Ну и вдобавок смотрим у Кубанина (совсем не сторонника махновщины):
«Но не все набатовцы пришли к отрицательной оценке махновщины. Резолюция о махновщине не была принята по анархистской традиции «единогласно». «Некоторые участники конференции не были согласны с отдельными местами печатаемой резолюции», — прибавлено в виде примечания к резолюции о повстанчестве и махновщине. «Единый анархизм» раскололся. Аршинов и Волин остались верны махновщине, Барон, Марк Мрачный и другие анархо-синдикалисты, наоборот, ушли от нее. Резолюция 3-й конференции отображала настроение уходящей от махновщины синдикалистской части «Набата». Отношение к махновщине той части анархистов, которая оставалась в РПА, было прежнее…».
Это вам ответ на вопрос – как относились к РПАУ набатовцы, реально видевшие махновщину.
Я не разделяю подобную точку зрения.
Имеете полное субъективное право ;)
Это, мягко говоря, неверно. Например, группа екатеринославских набатовцев во главе с Аршиновым. У нелюбимого вами Белаша сказано на середину июня 1920 года, что к РПАУ присоединились две группы набатовцев харьковская во главе с Бароном и екатеринославская под началом Марина, т.е. Аршинова.
Отчего же неверно. Реально из активных работников "Набата" в махновщине летом 1920 г. были только Барон, Суховольский и Тепер. Пожалуй, еще и Лавров наведывался к Махно. Но, Аршинова же там в этот период и близко не наблюдалось. У Махно он снова появился только в ноябре 1920 г. Кроме того, насколько мне помнится, нет никаких данных и о его участии в сентябрьской конференции "Набата".
Ну и вдобавок смотрим у Кубанина (совсем не сторонника махновщины):
«Но не все набатовцы пришли к отрицательной оценке махновщины. Резолюция о махновщине не была принята по анархистской традиции «единогласно». «Некоторые участники конференции не были согласны с отдельными местами печатаемой резолюции», — прибавлено в виде примечания к резолюции о повстанчестве и махновщине. «Единый анархизм» раскололся. Аршинов и Волин остались верны махновщине, Барон, Марк Мрачный и другие анархо-синдикалисты, наоборот, ушли от нее. Резолюция 3-й конференции отображала настроение уходящей от махновщины синдикалистской части «Набата». Отношение к махновщине той части анархистов, которая оставалась в РПА, было прежнее…».
Это вам ответ на вопрос – как относились к РПАУ набатовцы, реально видевшие махновщину.
Кубанин здесь полностью опирается на Тепера с его информацией о конференции. Насколько критично он все излагает видно из этого: "«Единый анархизм» раскололся. Аршинов и Волин остались верны махновщине, Барон, Марк Мрачный и другие анархо-синдикалисты, наоборот, ушли от нее". Ничего, что Волин в это время сидел в тюрьме в Москве и ему было совсем не до махновщины? Так или иначе именно большинство (причем, авторитетное) в "Набате" отказалось делать ставку на повстанчество в тот период.
Отчего же неверно. Реально из активных работников "Набата" в махновщине летом 1920 г. были только Барон, Суховольский и Тепер. Пожалуй, еще и Лавров наведывался к Махно. Но, Аршинова же там в этот период и близко не наблюдалось. У Махно он снова появился только в ноябре 1920 г. Кроме того, насколько мне помнится, нет никаких данных и о его участии в сентябрьской конференции "Набата".
Другими словами, вы снова обвиняете В.Ф. Белаша в неточности или А.В. Белаша в "художествах"? Ведь в "Дорогах" ясно написано, что в середине июня 1920 к армии присоединились 2 группы набатовцев - харьковская (т.е. представительство секретариата) и екатеринославская под началом Аршинова. - стр. 406. Поясните свою позицию на основе архивных материалов.
Да и Лавров был в махновщине не летом, а весной, приблизительно в конце марта - начале апреля.
Кубанин здесь полностью опирается на Тепера с его информацией о конференции. Насколько критично он все излагает видно из этого: "«Единый анархизм» раскололся. Аршинов и Волин остались верны махновщине, Барон, Марк Мрачный и другие анархо-синдикалисты, наоборот, ушли от нее". Ничего, что Волин в это время сидел в тюрьме в Москве и ему было совсем не до махновщины? Так или иначе именно большинство (причем, авторитетное) в "Набате" отказалось делать ставку на повстанчество в тот период.
Тогда из вашей версии следует, что это какое-то капризное, непоследовательное большинство. Потому что всего через месяц оно принимает абсолютно противоположное решение – лучшие силы Набата вливаются в махновский культпросвет. Невысоко же вы цените этих идейных работников конфедерации!
Я (честно говоря, с подачи азарова) вижу здесь противоположную картину. Посмотрите у Тепера о трениях Махно с Бароном и у Белаша «наезд» Долженко на Барона с разгромной речью, отсылавшей набатовцев работать назад в города, где они проиграли пролетариат большевикам. Именно обиженный Барон протащил на 3-й конференции антимахновскую резолюцию, заручившись поддержкой части делегатов, которых в махновщине в тот период не было. А после заключения соглашения с большевиками и возвращения Волина верх взяли опять сторонники союза с махновцами.
Моральные качества Барона, кажется, оставляли желать лучшего. Например, в изложении Тепера, сразу после 3-й конференции Эмигрант, Алый и Сафьян вразрез с ее решениями поехали к Махно. И Барон с Марком поручили им взять у батьки деньги на подпольную работу. На наш взгляд – явный цинизм и двуличие – полить махновщину грязью, и тут же просить у нее денег. А что вы думаете по этому поводу?
Другими словами, вы снова обвиняете В.Ф. Белаша в неточности или А.В. Белаша в "художествах"? Ведь в "Дорогах" ясно написано, что в середине июня 1920 к армии присоединились 2 группы набатовцев - харьковская (т.е. представительство секретариата) и екатеринославская под началом Аршинова. - стр. 406. Поясните свою позицию на основе архивных материалов.
Поверьте, за исключением документов, опубликованных А.В. Белашом, с книгой "Дороги Нестора Махно" нужно обращаться очень осторожно. Хотя бы, по принципу "доверяй, но проверяй". Но тут дело скорее не в Белашах, а в Тепере и Спекторе, которые распространяли эту байку. Чтобы ее опровергнуть не обязательно нужны архивные документы. Из вполне доступных вам источников укажу на следующие. Они в достаточной мере отражают ситуацию.
1. 30.09.1920 в разговоре по прямому проводу с командованием войсками ВНУС Юго-западного фронта секретарь Совета Революционных повстанцев Украины (махновцев) Д.И. Попов в ответ на предложение прислать в Харьков для переговоров конкретно указанных лиц заявил следующее: «Представителей от нас посылаем к вам в количестве 3 товар[ищей] – Буданова, Клейн и Хохотова, из указанных вами в списке не можем выслать т. Аршинова, т.к. его нет в нашей армии. По частным сведениям, он расстрелян вашими властями еще в декабре прошлого года, остальных не можем выслать, т.к. с их отъездом потеряем незаменимых на ответственных командных постах работников, что отразиться на нашей боеспособности» (Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине. 1918-1921: Документы и материалы. – М.: РОССПЭН, 2006. – С. 480-481).
2. В ответ на утверждение М. Кубанина о том, что оставшиеся в 1920 г. в армии анархисты, во главе с Аршиновым и Д. Поповым, были слабы в противостоянии «напору шовинистической идеологии», Н.И. Махно писал: «Я заявляю, что Кубанин залез по уши в ложь и здесь, потому что для меня и для всей руководящей махновским движением крестьянской группы анархистов-коммунистов известно, что т. Аршинов, как и большинство русских и украинских анархистов того времени, жил где-то в городах. А когда он прибыл в армию, тогда т. Попова в армии не было, – он был делегирован с т. Куриленко в Харьков в качестве временного представителя от армии махновцев при реввоенсовете южного фронта» (Махно Н. Махновщина и ее вчерашние союзники-большевики (Ответ на книгу М.Кубанина «Махновщина»). - Париж, 1928. - С. 28).
Думаю, этого хватит.
Да, это серьезное замечание и его хватит... но только в отношении Аршинова лично. И это никак не опровергает приезд в РПАУ группы екатеринославских набатовцев. Не так ли?
И уж, тем более, это не опровергает ничего из той реконструкции отношений, что описана в моем предыдущем посте № 105. Иначе выходит, что актив Набата, как пугливая стая ворон, то бросился от махновщины, то в ее объятья и все это в течение одного месяца.
Моя версия кажется более правдоподобной. Обиженный Барон в отсутствии Волина (а, возможно, и Аршинова) сумел впечатлить набатовцев, в махновщине не присутствовавших, и протащил резолюции 3-й конференции. По заключении Старобельского (:eek: ) соглашения и возвращении Волина, в Секретариате Набата было нивелировано влияние Барона.
И, как альтернативу, объясните, как вам видится перемена линии Набата, механизмы этой смены?
Тогда из вашей версии следует, что это какое-то капризное, непоследовательное большинство. Потому что всего через месяц оно принимает абсолютно противоположное решение – лучшие силы Набата вливаются в махновский культпросвет. Невысоко же вы цените этих идейных работников конфедерации!
Дело совершенно не в чьих-то капризах. Здесь главное учитывать последовательность событий и перемену обстоятельств (конкретно: заключение соглашения с советской властью, предоставление анархистам права легальной деятельности и, наконец, появление в Харькове Волина и других).
Я (честно говоря, с подачи азарова) вижу здесь противоположную картину. Посмотрите у Тепера о трениях Махно с Бароном и у Белаша «наезд» Долженко на Барона с разгромной речью, отсылавшей набатовцев работать назад в города, где они проиграли пролетариат большевикам. Именно обиженный Барон протащил на 3-й конференции антимахновскую резолюцию, заручившись поддержкой части делегатов, которых в махновщине в тот период не было. А после заключения соглашения с большевиками и возвращения Волина верх взяли опять сторонники союза с махновцами.
Совершенно верно. В чем же здесь противоположная картина?
Моральные качества Барона, кажется, оставляли желать лучшего. Например, в изложении Тепера, сразу после 3-й конференции Эмигрант, Алый и Сафьян вразрез с ее решениями поехали к Махно. И Барон с Марком поручили им взять у батьки деньги на подпольную работу. На наш взгляд – явный цинизм и двуличие – полить махновщину грязью, и тут же просить у нее денег. А что вы думаете по этому поводу?
Моральные качества Барона, судя по всему, действительно оставляли желать лучшего. А, вот насчет поездки Готмана, Суховольского и Сафьяна к Махно, то здесь ситуация была гораздо серьезней, чем ее представил Тепер. Они действовали по поручению Раковского.
Кстати, если вы ставите под сомнения воспоминания Белаша, почему не сомневаетесь в воспоминаниях Махно (ваша цитата работы, изданной в 1928)? Помнится, Махно в том же 1928 в открытом письме ВКП вспоминал, что переговоры по Старобельскому соглашению инициировал Раковский (На чужбине стр. 100). Но это ведь истине не соответствует. Отсюда и сомнение.
Совершенно верно. В чем же здесь противоположная картина? .
Противоположность в том, что по вашей предыдущей версии резолюция 3-й конференции была осознанным и взвешанным решением Набата, а я говорю, что это результат манипуляции Барона.
А, вот насчет поездки Готмана, Суховольского и Сафьяна к Махно, то здесь ситуация была гораздо серьезней, чем ее представил Тепер. Они действовали по поручению Раковского.
На чем вы основываетесь? И, в таком случае, по какой причине они пропали без вести? Случайность?
Кстати, если вы ставите под сомнения воспоминания Белаша, почему не сомневаетесь в воспоминаниях Махно (ваша цитата работы, изданной в 1928)?
Потому, что они подтверждаются другими, независимыми источниками.
Помнится, Махно в том же 1928 в открытом письме ВКП вспоминал, что переговоры по Старобельскому соглашению инициировал Раковский (На чужбине стр. 100). Но это ведь истине не соответствует.
Почему не соответствует? Как раз так и было, как написал Махно.
Противоположность в том, что по вашей предыдущей версии резолюция 3-й конференции была осознанным и взвешанным решением Набата, а я говорю, что это результат манипуляции Барона.
Здесь я придерживаюсь точки зрения, что какие бы споры не были вокруг принимавшейся на конференции резолюции о Махно и повстанчестве, принятая редакция отражает официальную позицию конфедерации на сентябрь 1920 года.
На чем вы основываетесь? И, в таком случае, по какой причине они пропали без вести? Случайность?
Если верить книге «Гонения на анархизм в Советской России», Готман, Суховольский и Сафьян выехали к Махно по поручению украинского советского правительства. Да и сам Махно в одном из частных писем 1926 года, подтвердил, что "Раковский в конце августа 20 г. выслал ко мне в качестве посредников между мною и им" Готмана и Суховольского. Есть и другие данные, указывающие на это. По какой же причине они пропали я, увы, не знаю.
Если верить книге «Гонения на анархизм в Советской России», Готман, Суховольский и Сафьян выехали к Махно по поручению украинского советского правительства. Да и сам Махно в одном из частных писем 1926 года, подтвердил, что "Раковский в конце августа 20 г. выслал ко мне в качестве посредников между мною и им" Готмана и Суховольского. Есть и другие данные, указывающие на это. По какой же причине они пропали я, увы, не знаю.
Спасибо, это замечательная поправка. С вашего позволения, я укажу на нее Азарову, у него о направлении делегации Раковским, кажется, нет.
По остальному отвечу завтра - ограничен во времени.
Почему не соответствует? Как раз так и было, как написал Махно...
Если верить книге «Гонения на анархизм в Советской России», Готман, Суховольский и Сафьян выехали к Махно по поручению украинского советского правительства...
Посоветовался я с автором по вопросу инициативы в заключении Старобельского соглашения. К сожалению, ни у меня, ни у Азарова нет доступа к книге «Гонения на анархизм в Советской России». Поэтому мы не можем понять контекст вашего свидетельства о действиях делегации набатовцев по поручению Раковского. А, значит, автор не будет упоминать в книге об этом свидетельстве.
А чтобы не перевирать аргументы Азарова, я выпросил отрывок книги, касающийся этого вопроса:
«Еще на пути в Беловодск, 27 сентября у Белаша продолжались беседы со старыми командирами – анархистами САГР о выборе района. «Они изъявляли свое согласие осесть на одном месте, чтобы заняться анархо-коммунистическими экспериментами». Последний вариант, предложенный за день до начала переговоров – занять Старобельский уезд Харьковской губернии. Но сам начштаба признал этот вариант наихудшим. Этот район образовал бы новый внутренний фронт для красных на одном из наиболее опасных направлений белого наступления. Что явилось бы прямой помощью Врангелю, который смог бы легко расширить свой плацдарм в Донецкую область. Именно этот аргумент позволил Белашу окончательно уговорить своих союзников в Совете и они, наконец, согласились на переговоры с большевиками. После чего, по версии Белаша, он вызвал по телеграфу Харьков и начал разговор о перемирии.
Не менее важным событием, повлиявшим на решение СРПУ/м начать переговоры с красными, стало тяжелое ранение Махно 29 августа во время разгрома под Изюмом Чаплинской группы ВОХР. Батька выбыл на лечение и надолго отошел от работы в штабе и Совете. Это обезглавило гуляйпольскую группу САГР и, в отсутствии набатовцев, обеспечило победу новоспасовцев в их долгом споре о союзе с большевиками.
Несмотря на свидетельство Белаша, вопрос о том, кто же был инициатором заключения нового красно-махновского союза, окончательно не ясен. Слова Аршинова о двух телеграммах СРПУ/м в Харьков и Москву с предложением прекратить борьбу не могут служить здесь твердым доказательством. Как указано выше, это могло быть предложение пакта о ненападении. И, напротив, текст, приводимый Скирдой по журналу «Волна», говорит, что впервые именно большевики предложили махновцам союз через посредника, некоего тов. Миха из Александровского комитета левых эсеров.
Тот выступил 23 июня 1920 г. на заседании СРПУ/м. «По его мнению, не возможно тотчас же привести к безвластному состоянию, и он предлагает попробовать поддержать идеи рабочей власти». На что тов. Полевой (очевидно, набатовец Барон – В.А.) дал резкий ответ, «что мы, Махновцы, испробовав на себе все путы различных властей, не поймаемся на удочку переименования власти. Сущность каждой власти, Врангеля или Большевиков, – одинакова». А командир 1-й кавгруппы Алексей Марченко выступил против какого-либо союза с большевиками, «которые хотят нас только использовать».
Согласно версии Махно, переговоры по Соглашению начались 28 сентября по инициативе председателя Совнаркома УССР Раковского. Последний якобы вызвал к телеграфу лично батьку, стоявшего со штабом в Беловодске, чтобы вести переговоры непосредственно. Из-за тяжелого ранения Махно сам не пошел, а поручил переговоры Каретникову, Белашу и Попову. Тогда и Раковский вместо себя уполномочил председателя ВУЧК Манцева.
Но, согласно показаниям Попова президиуму ВЧК в феврале 1921 г., именно он был инициатором переговоров по Соглашению. А недавно опубликованная запись этих переговоров Попова с Манцевым упоминает о телеграмме, присланной в тот же день от командования РПАУ/м на имя Раковского. Ее рассмотрение и стало предлогом к переговорам. Допустим, этот машинописный текст записи «с правкой» не сочинен после предательского нарушения Соглашения большевиками. Допустим это не фальшивка, и запись отражает реалии. Даже, если Махно в своих воспоминаниях ошибся, и инициировал переговоры именно СРПУ/м, момент для этого был выбран столь удачный, что махновцы на переговорах обращались к большевикам с позиции ультиматума».
К сожалению, ни у меня, ни у Азарова нет доступа к книге «Гонения на анархизм в Советской России». Поэтому мы не можем понять контекст вашего свидетельства о действиях делегации набатовцев по поручению Раковского.
Здесь важно учитывать смену военно-политической обстановки на Украине в тот период. Летом Раковскому Махно со своими повстанцами и даром не нужен был, поэтому все телеграммы СРП он оставлял без малейшего внимания со своей стороны. Но, когда Врангель стал представлять реальную угрозу (или, точнее, ее наконец осознали) и запахло жаренным, вот тут и пригодился союз с Махно. Вспомните, что сказал начальник СОО ВЧК Самсонов Волину в ответ на его замечание о том, что поступок большевиков по отношению к Махно в момент договора с ним является предательским: "Вы считаете это предательством? А по-нашему, это показывает лишь то, что мы - умелые государственные политики: когда Махно был нам нужен, мы сумели его использовать; а когда он стал не нужен, мы сумели его ликвидировать".
А. Комбаров
02.09.2011, 12:17
Наткнулся случайно : http://anarhia.name/index.php?topic=13058.0 А katran2 еще на нас обижался за отсутствие пиетета и фамильярный тон, там вона как отшивают - только шуба заворачивается :)
Да там сайт ещё тот-мама не горюй,я его посмотрел,это сборище асоциальных типов,малолеток и нацистов спорящих кто главней на земле евреи или арийцы-короче паноптикум.
Зря Вы на него ссылку дали.
А. Комбаров
02.09.2011, 13:11
Да там сайт ещё тот-мама не горюй,я его посмотрел,это сборище асоциальных типов,малолеток и нацистов спорящих кто главней на земле евреи или арийцы-короче паноптикум.
Зря Вы на него ссылку дали.
Это не ссылка для добавления в закладки, это иллюстрация конкретно к этой ветке. :)
Наткнулся случайно : http://anarhia.name/index.php?topic=13058.0 А katran2 еще на нас обижался за отсутствие пиетета и фамильярный тон, там вона как отшивают - только шуба заворачивается :)
Уважаемый, а кто она эта самая "вона" что там отшивает? Вы очевидно совсем не в курсе истории ЕФА. Так я вам расскажу. Был Единый форум анархистов, который был создан анархистами разных течений для своих дискуссий, так сказать, нейтральная площадка. Потом из-за догматизма анкомов форум раскололся на два самостоятельных. Со временем с anarhia.org анархо-коммунисты изгнали представителей других течений, кроме тох, кто полностью признал главенство теории анкома. А anarhia.name из-за отказа от модерации заполнили нациствующие элементы. Так что нейтральные площадки "Единого форума анархистов" кончились в обоих случаях. Поэтому я не общаюсь ни на одной из них. К тому же на org вообще всех наших забанили, а на name не банят никого, вот наши и остались. Еще вопросы?
Так что, пожалуйста, не загаживайте тему о книге нашего товарища своими домыслами, не имеющими к ней никакого отношения. Не уподобляйтесь Серго Жито-мерзскому. :)
а кто она эта самая "вона" что там отшивает?
У нас (в Украине) что, русский язык стали забывать???
Кстати, katran2, есть какие-нибудь новости по поводу выхода в свет самой книги?
Юрий К, в нескольких издательствах заявили, что рынок перенасыщен махновской литературой. Больше не продается. Видимо, Азаров будет сам издавать книгу на базе редакции нашей газеты "Набат".
Вопрос, несколько связанный с данной темой. Кто-то знает, по какому адресу в Харькове располагалась штаб-квартира конфедерации Набат? Возможно, там же было и махновское полпредство во время Соглашения.
в нескольких издательствах заявили, что рынок перенасыщен махновской литературой
Афигеть! И кто же его так перенасытил?
Кто-то знает, по какому адресу в Харькове располагалась штаб-квартира конфедерации Набат? Возможно, там же было и махновское полпредство во время Соглашения.
Нет, представительство махновцев размещалось по другому адресу, на частной квартире.
Афигеть! И кто же его так перенасытил?
Ну, это для нас с вами трепетная тема. А для издателей - бизнес. Говорят, мода прошла. Как я понял, 4000 экз. шубинской "Анархия - мать порядка" до сих пор продать не могут.
Нет, представительство махновцев размещалось по другому адресу, на частной квартире.
Ну, а вопрос о штаб-квартире набатовцев намеренно обошли? Это тайна? ;)
а вопрос о штаб-квартире набатовцев намеренно обошли? Это тайна?
Получается, что намеренно, так как не могу найти его. Когда-то записывал, но особого значения ему не придавал. Где-то он у меня есть, поэтому как найду, обязательно сообщу. Если не секрет, что это дает?
Если не секрет, что это дает?
Есть мысль о памятных мероприятиях. Если найдете, будем весьма благодарны.
Кто-то знает, по какому адресу в Харькове располагалась штаб-квартира конфедерации Набат?
Вопрос еще актуален?
актуален всегда. есть данные?
есть данные?
Да, нашел свои старые выписки. Секретариат Конфедерации "Набат" в ноябре 1920 г. помещался по адресу: Харьков, ул. Московская, 6.
Здание было разрушено в годы Великой Отечественной. В ноябре 1920 г. по указанному адресу был магазин "Вольное Братство", а также редакция газеты "Набат".
Спасибо, уже нашел на карте
Спасибо, уже нашел на карте
В смысле, что вы нашли на карте?
в смысле, не будучи харьковчанином, знаю теперь, где находится Московская 6 и где проводить мемориальную акцию
в смысле, не будучи харьковчанином, знаю теперь, где находится Московская 6 и где проводить мемориальную акцию
Если не сложно, поясните мне, так как:
1) бывшая Московская - это сейчас 1-го Мая,
2) указанное здание (до революции в нем помещался кинотеатр "Модерн") не сохранилось.
Что же вы тогда нашли на карте?
Здорово, что подсказали. А могли с самого начала написать типа ул. 1 Мая, бывшая Московская? И не было бы лишних вопросов. :) Здание не имеет значения, для акции достоточно места.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot